Курс "Словами Будды" - стр. 2 - Сутты - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Курс "Словами Будды"  (Прочитано 12032 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Viveka

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 76
Re: Курс "Словами Будды"
« Ответ #20 : 25 Декабрь 2010 12:09 »

Здравствуйте!
Я - тихая участница встреч в скайпе по воскрксеньям. Высказываться в письменном виде мне легче. А потому, вот несколько моих соображений на заданную тему.

в: Какими способами люди заглушают свои мучительные чувства?

Способов много. Все они поглощают и увлекают. Например, работа над картиной может стать таким способом на время забыть о некоторых проблемах. Я рисую в полной тишине, и вижу, как ум постоянно занят решением художественных задач: тема, композиция, стилизация, цвет, фактура... У него нет времени на другие темы (разве что на какую-нибудь глупую песенку, услышанную сто лет тому назад). Есть цель, есть сильное желание поскорее увидеть результат, отсюда - сильная поглощённость. Амбиции, соревновательность с другими художниками, как "топливо", безусловно, тоже есть. Похоже, творчество - один из способов заглушить неприятные чувства. Чем сильнее болезненные ощущения, тем, наверно, мощнее, грубее и ярче должен быть отвлекающий способ. Втягиваясь, например, в увлекательные рассуждения об искусстве, начинаешь ощущать, буд-то оно самое важное, что есть на свете. А потом смотришь на это всё со стороны: на своё серьёзное лицо, на других людей, озабоченных поиском значений в обычной геометрической форме на холсте, и как-то даже забавно делается. Это всего лишь очередная игра, и, когда в неё играешь, веришь в неё.
А надежда на то, что дальше всё будет только лучше, помогает "успешно" убивать время и тратить много сил на всевозможные дела и занятия. И так до пенсии. А уйдя на пенсию, человек, зависимый от постоянной деятельности, совершенно не знает, что ему делать с огромной кучей свободного времени, которое у него появилось. С моей бабушкой, например, произошло именно так. Её работа была связана с постоянным общением с людьми. Вот и теперь ей нужно беспрерывное (разве что с перерывом на сон) общение. Если в течение дня было много эмоциональной болтовни, значит день прошёл не зря. Наверно, разговоры - это ещё один "хороший" способ заглушить дукху, которая в старости держит за горло особенно крепко. 

в: Что даёт умение различать чувства телесной и умственной природы?

Даёт возможность не удваивать страдание, не усиливать умственным страданием телесного и наоборот. Умения этого у меня ещё мало. Некоторые люди в состоянии терпеть физическую боль, настроив свой ум на какую-либо значимую для них в данный момент цель. Отвлечение и переключение внимания меняют ход восприятия. Одна и та же боль может переноситься человеком по-разному.
 
Я заметила, что часто, беспокоит не столько сам дискомфорт от боли, сколько волнение, связанное с мыслями:"...а может это что-то серьёзное...в чём причина...кто виноват...что будет, если доктор назначит болезненные процедуры?..." Эти страхи и беспокойство могут продолжаться некоторе время даже после того, как боль утихнет и исчезнет. Настоящая причина телесной боли может остаться за кадром. Возникнет более или менее нейтральное состояние, и всё забудется (до следующих болячек). Умение разделять телесное и умственное, как минимум, даёт возможность более адекватно реагировать на ситуацию. Например, не смаковать кошмары, связанные с заболеванием и его лечением в течение долгого времени, а просто пойти к врачу с целью решить проблему.
Мне как-то раз прищемили палец в маршрутке. Я совсем не разозлилась на того, кто это сделал, а сконцентрировалась на мероприятиях по спасению пальца :) Если бы я затеяла разборки с человеком, который, по всей видимости, нечаянно сделал мне больно, или затаила на него зло, сама по себе ситуация стала бы для меня намного более неприятной.

Много страданий доставляют фантазии о том, чего, возможно, нет на самом деле. "Я снова сказал что-то глупое, а надо было сказать то-то и то-то. Теперь они обсуждают меня, смеются надо мной. А ведь мне с ними снова надо встречаться. Они приветливы, но я то знаю, что на самом деле они обо мне думают..." Так возникает непонимание и напряжение между людьми, источник которого, часто, наши собственные домыслы.
Выступление на открытии выставки всегда обеспечивает меня волнением (ускоренным дыханием, учащённым сердцебиением и т.п.), хотя я понимаю, что для беспокойства нет ни малейшей причины. Стресс по мелочам случается постоянно. Формирование мыслеформ типа "всё будет хорошо", призванных бороться со страхами в стиле "а что же о тебе подумают они... а вдруг подумают плохо... и, что тогда делать...", как-то не очень-то помогает. Ум беспокоится и тело реагирует. Может это привычка реагировать именно таким нервным образом.

Помню совет одного из учителей касательно начала медитации метта: - представить тот момент в жизни, когда мы были по-настоящему счастливы и испытать радость. У меня возникла проблема с этим искусственным вызыванием чувства счастья в себе. То ли воображения не хватило, то ли какое-то отупение помешало, то-ли не хватило веры в то, что это действительно необходимо для практики. Когда я вспоминала тёплые и трогательные моменты из прошлого, мне, наоборот, становилось очень грустно от того, наверно, что это уже было и прошло.
Зато просто улыбка (телесное проявление) в той ситуации помогла почувствовать себя лучше.


Записан

Olivin

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38
Re: Курс "Словами Будды"
« Ответ #21 : 25 Декабрь 2010 20:43 »

"Испытывая чувство счастья, он испытывает его невовлеченно. Испытывая чувство страдания, он испытывает его невовлеченно. Испытывая (неопределенное) чувство ни страдания, ни счастья, он испытывает его невовлеченно. Вот о ком, монахи, говорится: "Обученный ученик Благородных не вовлечен в рождение, старение, смерть, печаль, стенание, страдание, уныние и беспокойство". Он не вовлечен в страдание, так я говорю."

  Предельно понятно, что одинаково ровно надо отнестись к страданию и счастью в жизни. Это и есть понимание: все не вечно, все меняется, все не важно.
  Но есть моменты, которые необходимо пережить.
Цитировать
1. Какими способами люди заглушают свои мучительные чувства?
Если речь о страданиях ума (чувствах), то
испытанный способ - активный труд или активное созидание. Ни стихи, ни философствование, ни чтение книг, ни походы в театр здесь не помогают. Испытано.
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Re: Курс "Словами Будды"
« Ответ #22 : 26 Декабрь 2010 23:46 »

Viveka, спасибо: интересное сообщение!
Записан

Viveka

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 76
Re: Курс "Словами Будды"
« Ответ #23 : 27 Декабрь 2010 19:50 »

..По поводу умения различать чувства телесной и умственной природы:
В книге Destructive Emotions: A Scientific Dialogue with the Dalai Lama
DANIEL GOLEMAN  был описан опыт с участием тибетского монаха. Пребывая в состоянии медитации, он никак не отреагировал на выстрел, произведённый прямо возле его головы. По идее, тело любого человека совершенно автоматически, рефлекторно, моментально должно реагировать на такой раздражитель. А у монаха, что называется, ни одна клеточка тела не дрогнула. По мнению учёных, на выстрел обязательно реагирует определённая группа лицевых мышц. Даже у людей, например, полицейских со стажем, прошедших многократные тренировки по стрельбе, "лицевая" реакция на выстрел всегда имела место быть.
Мне известен ещё один интересный эксперимент с бойцом (вроде бы кикбоксёром), способным не моргать (что абсолютно ненормально для обычного, нетренированного человека), когда его бьют по лицу, очень сильно. На замедленных кадрах было отчётливо видно, как его взгляд был направлен прямо перед собой, а глаза были открыты в момент удара.
На ум приходит также известный вьетнамский монах, совершивший самосожжение на площади. Его тело оставалось неподвижным до самого конца!!!
Мой вопрос, а испытвают ли монахи неконтролируемое волнение, скажем, перед публичными выступлениями, как-то уже, наверно, плавно отпал сам собой?
Я так понимаю, обычный человек ощущает телесные и умственные чувства слитно, а потому, он не способен контролировать даже довольно грубые телесные и умственные реакции. Если чего-то не замечаешь, как можно этим чем-то управлять?
...Тело охотно бы умерло, если бы не желание ума продолжать существование в нём. Мягко говоря, телу глубоко безразлично даже самое аппетитное пироженное. Оно, скорее, нужно нашему уму, т.к. в силу сложившихся обстоятельств, когда рецепторы нашего языка способны проводить сладкий вкус, ум получает удовольствие от такого типа ощущения, интерпретируя его как *приятное*, и привязывается к нему. Даже от такой незначительной, казалось бы, привязанности иногда трудно избавиться. Мне кажется, нелегко определить, где мы реально достигаем успехов, а где мы просто фантазируем на эту тему. Я часто думаю о смерти и непостоянстве. Но, когда я напрямую сталкиваюсь со смертью, либо с утратой чего-либо или кого-либо в результате непостоянства, почва уходит из-под ног, начинается паника.
Когда на моих глазах, в солнечный весенний день, помер галчонок, которого мы с мануссой принесли домой, чтобы выходить, я не знала, куда деваться. Я страшно перепугалась. И больше всего я перепугалась обычной мухи, которая сначала ползала по крылу мёртвой птицы, а потом уселась на моё плечо. Я в ужасе отмахнулась от неё и спряталась в ванной. Серце готово было выпрыгнуть из груди... О каком понимании смерти может идти речь в моём случае? Хотя, как ни странно, на трупы чужих людей в гробах или анатомичке реакция довольно спокойная. Наверно в тот солнечный нехороший день в ход пошло какое-то образное восприятие мухи, отвращение к ней, как к одному из символов смерти, что ли? Как-то так...
Вроде бы подготавливаешь себя к страшным и неизбежным событиям, а когда всё случается, оказывается ты совсем не готов. Я застряла на уровне размышлений. Постоянно ощущаю и осознаю дуккху в виде тоски и переживаний, но не знаю, что с этим делать. Всё воспринимается только всего навсего как способы заглушения дуккхи. Трудно её замаскировать, да и не хочется. Это всё равно, что нарядить труп, усадить его за стол, принести чай с печеньем, сесть рядом с ним и делать вид, притворяться, буд-то собеседник живой. Есть сильное желание избавиться от дуккхи, но видимо оно недостаточно сильное, раз есть проблемы с формальной практикой, когда лень и безразличие позволяют продолжать, в некотором смысле, самоуничтожение. Время идёт, а реальные изменения сознания происходят медленно. Видимо, заслуги в прошлом слабые были :- /
Добавить к этому всему привязанность к близким людям. Почти постоянно, глядя на них, всплывает правда о непостоянстве. С одной стороны, это позволяет более бережно относиться к любимым, с другой - доставляет солидные ментальные страдания в виде страха потерять кого-либо из них. Особенно это ощущается, когда смотришь домашнее видео или фото. Мало того, что есть сильная привязанность к себе, волей-неволей, создаются дополнительные привязанности к другим людям. Может монахам проще в этом смысле. Они, наверно, лишены таких дополнительных привязанностей (или лучше подготовлены на случай утраты, например, друга-монаха или учителя?)...
Интересно, что особенно остро тревожные чувтва ощущаются по ночам, когда все спят. Это только у меня так, или это нормально? Кстати о сне: "Некоторые люди любят много спать, т.к. жизнь для них слишком болезненна, слишком утомительна, слишком неприятна. Мы ощущаем подавленность, мы полны сомнения и отчаянья, а потому склонны искать убежища во сне, стараемся уничтожить свои проблемы, вытеснить их из сознания." (Аджан Сумедхо).
 
Кстати по поводу заглушения мучительных чувств. По-моему, если ментальные страдания действительно очень сильные, очень болезненные,тогда трудно заглушить их, скажем, развлекательными приёмами, утешениями, активным трудом или творчеством. Лучше может сработать созерцание ещё более тяжёлых страданий, например, других людей. На их фоне, свои собственные мучительные чувства могут поблекнуть, как в случае, описанном в сутте о горчичном зёрнышке. Многое в жизни, как и в живописи, работает на контрасте.
Я читала, что на определённом этапе практики возникает сильное чувство разочарования, безысходности и отвратительности от видения сути самсары. Я так понимаю, с этим очень неприятным состоянием бороться безсмысленно, да и не нужно. Просто надо его наблюдать и оно, как боль, постепенно утихнет и исчезнет само собой. Это в теории.

Вопрос 2: Как глубоко мы можем докопаться до наших истинных мотивов? Часто на принятие тех или иных решений влияет наше физическое состояние, например, гормоны. Трудно заметить и отследить такое влияние. Или в этом нет необходимости? Может это какое-то ненужное усложнение?

...может некоторые мои сообщения слишком хаотичные и громоздские? Я ещё плохо ориентируюсь в пространстве форума.
...Похожая ситуация была с одним моим проектом. По плану надо было нарисовать лаконичный 8-минутный мультфильм, а в результате получился затянутый 28-минутный :- /

 

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Курс "Словами Будды"
« Ответ #24 : 27 Декабрь 2010 23:16 »

Интересно, что особенно остро тревожные чувтва ощущаются по ночам, когда все спят. Это только у меня так, или это нормально?

Так бывает у многих людей.

 Кстати о сне: "Некоторые люди любят много спать, т.к. жизнь для них слишком болезненна, слишком утомительна, слишком неприятна. Мы ощущаем подавленность, мы полны сомнения и отчаянья, а потому склонны искать убежища во сне, стараемся уничтожить свои проблемы, вытеснить их из сознания." (Аджан Сумедхо).
 
Цитировать
Я читала, что на определённом этапе практики возникает сильное чувство разочарования, безысходности и отвратительности от видения сути самсары. Я так понимаю, с этим очень неприятным состоянием бороться безсмысленно, да и не нужно. Просто надо его наблюдать и оно, как боль, постепенно утихнет и исчезнет само собой. Это в теории.

Тут, наверное, важно различать уныние и пресыщение (на пали - арати и ниббида). Уныние - это когда чувствуешь подавленность от безысходности. Справиться с таким чувством помогает развитие радости, например, при практике дружелюбия и других "возвышенных состояний". А пресыщение  - это когда что-то больше не нужно, есть что-то другое получше.
 
Учение Будды - о счастье в долгосрочной перспективе.

Цитировать
Вопрос 2: Как глубоко мы можем докопаться до наших истинных мотивов? Часто на принятие тех или иных решений влияет наше физическое состояние, например, гормоны. Трудно заметить и отследить такое влияние. Или в этом нет необходимости? Может это какое-то ненужное усложнение?

Неуместные мотивы можно отследить по тем оттенкам, которые они вносят в состояние ума. Если отслеживаешь примесь алчности или отвращения, то есть повод задуматься над этим.
Записан

Viveka

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 76
Re: Курс "Словами Будды"
« Ответ #25 : 28 Декабрь 2010 20:54 »

Спасибо, Ассаджи  ^-^
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Курс "Словами Будды"
« Ответ #26 : 31 Декабрь 2010 13:13 »

Я не успеваю с переводом сутты, поэтому на воскресную встречу намечается свободное обсуждение. Вы можете предложить свои темы.

Хотя, как вариант, в воскресенье возможен сюрприз.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Курс "Словами Будды"
« Ответ #27 : 13 Январь 2011 14:04 »

Тяга к мудрости ведет нас к девятой главе, посвященной вопросам "Обсуловленного возникновения", которую переводит А.С. Кузин_Алексинский.

Предлагаю в воскресенье обсудить сутту "Четыре оборота в отношении присвоения":

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.056.kual.html

Тема сложная, поэтому вместо вопросов к вам тут будут уместнее вопросы от вас.

К первой главе вернемся в следующий раз.
Записан

Viveka

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 76
Re: Курс "Словами Будды"
« Ответ #28 : 13 Январь 2011 17:01 »

Цитировать
И вот благородный восьмеричный путь, ведущий к прекращению тела (чувства, распознавания, волений, сознания) – правильное воззрение, правильная решимость, правильная речь, правильные поступки, правильный образ жизни, правильное усилие, правильное памятование, правильное сосредоточение.

Важен ли порядок освоения в практике: правильное воззрение, правильная решимость и т.д. ?

« Последнее редактирование: 13 Январь 2011 17:09 от Viveka »
Записан

Viveka

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 76
Re: Курс "Словами Будды"
« Ответ #29 : 13 Январь 2011 18:12 »

Из аудио лекции дост. Тхниссаро Бхиккху "Правильное воззрение" стало понятно, что последовательность нелинейная. Правильным взглядом (прежде всего о Четырёх Благородных Истинах) пропитан весь путь. Он позволяет видеть вещи в новом свете, и, как следствие, действовать умело.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Курс "Словами Будды"
« Ответ #30 : 13 Январь 2011 18:16 »

Важен ли порядок освоения в практике: правильное воззрение, правильная решимость и т.д. ?

Структура и логика "Восьмеричного пути" подробнее раскрываются в суттах первой части Дигха Никаи, например, в Саманняпхала сутте:

http://dhamma.ru/canon/dn/dn02.htm

Составляющие восьмеричного пути могут осваиваться параллельно, но для того, чтобы решиться практиковать, и делать это правильно, нужно начинать с "Правильного воззрения":

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.117.than.html

Правильное воззрение, открывающее путь, при этом может быть разным:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.than.html

Как говорится в Дутия-агарава сутте, для того, чтобы в полной мере развить сосредоточение, нужно вначале развить нравственность, а для того, чтобы в полной мере развить мудрость, нужно предварительно развить сосредоточение:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1092.msg8747#msg8747

То есть сосредоточением можно начать заниматься и до развития нравственности, но все же есть общий порядок обучения: нравственность - сосредоточение - мудрость.
Записан

Alexei

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
Re: Курс "Словами Будды"
« Ответ #31 : 16 Январь 2011 20:23 »

Предлагаю в воскресенье обсудить сутту "Четыре оборота в отношении присвоения":

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.056.kual.html

Таблица по этой сутте: https://sites.google.com/site/akuppacetovimutti/cetyre-povorota-v-otnosenii-prisvoenia-sn22-056
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6512
Re:Курс "Словами Будды"
« Ответ #32 : 21 Апрель 2011 20:25 »

Не прошло и полгода, как курс возобновляется.

Предлагаю в воскресенье обсудить сутту "Полнолуние":

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.082.kual.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6512
Re:Курс "Словами Будды"
« Ответ #33 : 22 Май 2011 18:14 »

Перевел сутту "О беспокойстве, связанном с присвоением"

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.007.ivah.html

Если есть желание, можно обсудить в скайпе.
Записан

alexmozes

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re:Курс "Словами Будды"
« Ответ #34 : 28 Май 2011 15:38 »

Сообщение от Viveka:
"...Лучше может сработать созерцание ещё более тяжёлых страданий, например, других людей.."
- Это пугает.
Записан

Edwardb42

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 75
Re:Курс "Словами Будды"
« Ответ #35 : 28 Май 2011 16:44 »

Значит завтра будет обсуждение?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6512
Re:Курс "Словами Будды"
« Ответ #36 : 28 Май 2011 21:05 »

У меня завтра, видимо, уже не получается.
Если есть желающие устроить встречу, я буду только рад.
Записан

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84
Re:Курс "Словами Будды"
« Ответ #37 : 29 Май 2011 02:25 »


Лучше может сработать созерцание ещё более тяжёлых страданий, например, других людей.

- Это пугает.

Что именно пугает? Точное, взятое прямо из жизни наблюдение Вивеки или же само созерцание того, как сильно страдают многие люди?
Записан

alexmozes

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re:Курс "Словами Будды"
« Ответ #38 : 29 Май 2011 12:01 »

Будда созерцал чужие страдания, или пытался помочь от них избавиться?
Записан

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84
Re:Курс "Словами Будды"
« Ответ #39 : 29 Май 2011 15:57 »

Не совсем понятно причем здесь Будда...

Если представить какие сильные страдания испытывают многие люди, то, вероятно, станет просто СТЫДНО страдать от своих, менее мучительных переживаний. Они, "поблекнут" и бесстрастие к ним возникнет самым естественным образом.

Метод очень действенный и часто используемый. Можно легко представить, например, что не одному римскому мальчику, обжегшему палец, приводили в пример Муция Сцеволу. Или же всем известный пример со спартанским мальчиком, спрятавшим за пазухой лисицу. Этот пример уже не одну тысячу лет помогает очень многим людям более стойко переносить боль.

Вообще, метод "устыдиться" чего-либо представляется очень эффективным. И как кажется, активно упоминается в палийских текстах.

Будда созерцал чужие страдания, или пытался помочь от них избавиться?

И созерцал и пытался помочь.

Вот, например, в Сакалика сутте Будда беспечально спит полный сочувствия к страданиям других существ. Ясно себе их представляет (ярко описывает, например, как быстро-быстро бьются их сердца). Объясняет Маре свой спокойный сон тем, что раз они, "пронзенные стрелой", с "колотящимися сердцами" могут спать, то почему бы не задремать и ему, не пронзенному такой стрелой? При этом у Будды была очень жестокая рана ноги.

Even those pierced in the chest
with an arrow,
their hearts rapidly,
   rapidly
   beating:
even they with their arrows
are able to sleep.
   So why shouldn't I,
   with my arrow      removed?

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn04/sn04.013.than.html

Созерцание чужих страданий используется по видимому для различных целей. Сразу же приходят на ум "красочные", подробные описания страданий людей в адах, которые предлагаются для "созерцания", т.е. внимательного рассмотрения, и умственного, и зрительного (картины).
Записан
Теги: