Как быстро можно достичь Ниббаны?

[Alert]

Но где сказано об этом, что это фундамент, приведите источники (разумеется современности не надо, типа Тханиссаро, Саядо и т.п.)

Что я могу Вам сказать? Наверное я не смогу поколебать Вашего понимания. Я убедился, что зачастую это становится пустой тратой времени. Лично я пришел к таким выводам, изучая "Проповеди о Ниббане" досточтимого Ньянананды. Эти проповеди полностью перевернули мое понимание Дхаммы, просто поставили его с головы на ноги. Дхамма много проще того, что о ней думают, говорят и пишут. Единственное могу посоветовать Вам внимательно изучить их. В одном месте проповедей досточтимый Ньянананда говорит, что окончательным судьей его способностей будет будущее Учения. Это высказывание имеет двойной смысл. Если понимать его в том духе конкретности, в котором и прочитаны все проповеди, то оно может сказать многое.

[Ассаджи]

Приведите конкретные источники, где об этом говорится, как об основе Дхармы Будды.

Now, the Blessed One has said, "Whoever sees dependent co-arising sees the Dhamma; whoever sees the Dhamma sees dependent co-arising."

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn028.html  

[The Buddha:] "Don't say that, Ananda. Don't say that. Deep is this dependent co-arising, and deep its appearance. It's because of not understanding and not penetrating this Dhamma that this generation is like a tangled skein, a knotted ball of string, like matted rushes and reeds, and does not go beyond transmigration, beyond the planes of deprivation, woe, and bad destinations.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn15.html

См. также сутты в Нидана вагге Самьютта Никаи
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/index.html#Nidana

И переведенные на русский сутты:

http://dhamma.ru/canon/mn148.htm
http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
http://dhamma.ru/canon/mn146.htm

[Anatta]

<От модератора:
Письмо перемещено в "Пользовательский форум", в тему "Предложение по разделам">

[Anatta]

Alert, я Вам отвечу, комментируя фрагменты, приведенные Ассаджи:

1. Whoever sees dependent co-arising sees the Dhamma; whoever sees the Dhamma sees dependent co-arising

Это высказывание, на мой взгляд, имеет не так много весу, как может показаться. Прежде всего, из-за того, что это шаблонное высказывание. Шаблон «Whoever sees ... sees the Dhamma. Whoever sees the Dhamma sees ...» используется не однократно, так что смысл, вкладываемый в него – теряет свою значимость. Здесь, в равной степени может находиться как страдание, так и сам Благословенный, к примеру:

Whoever sees the Dhamma sees me; whoever sees me sees the Dhamma

2. [The Buddha:] "Don't say that, Ananda. Don't say that. Deep is this dependent co-arising, and deep its appearance. It's because of not understanding and not penetrating this Dhamma that this generation is like a tangled skein, a knotted ball of string, like matted rushes and reeds, and does not go beyond transmigration, beyond the planes of deprivation, woe, and bad destinations.

Не хочется проводить конфронтацию с Маханиданой суттой, но вынужден констатировать, что в ней Будда лишь раскладывает цепочку взаимозависимого возникновения, но не говорит, что вновь ставший на его Путь обязательно должен приниматься за отслеживание этой цепочки. А, говоря «Приведите конкретные источники, где об этом говорится, как об основе Дхармы Будды.», я имел в виду именно истоки Пути и его начальные практики, но не проводил черту фронта с некоторыми базовыми положениями Учения, и ни в коем разе не отвергал их.

3. http://dhamma.ru/canon/mn146.htm
http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Позвольте я зацитирую первоначальное сообщение от Алерта, с чего все и началось, а то мы можем окончательно с Вами запутаться

Поэтому то и медитируют на животе, что не могут понять таких элементарных вещей, как "это-вость" и "то-вость". А ведь это самые основы Дхаммы Будды, как она дошла к нам в Дхаммападе.

Скажу Вам более чем честно. Мне не нравится протекание современных практик, таких как отслеживание стенок живота, или дыхания, в русле безмятежного созерцания и осознанного мероприятия по сосредоточению ума. Но еще более мне не нравиться, что эти практики преподносятся в свете азов буддизма, выдаются за его основу и базу. Лично я – совершенно так не считаю. Напротив. В моем понимании, в роли базовой практики выступает мудрое размышление над Дхармой до определенного озарения, которое должно породить необратимый процесс продвижения к Ниббане. Порождение этого процесса и есть «вступление в поток».

К примеру, вместо безмятежного (и бесполезного для нас с вами) отслеживания цепочки взаимозависимого возникновения, лучше мудрое размышление над этим положением Дхаммы. Т.е. вместо созерцания поднимания\опускания стенок живота – лучше реально размышлять над причиной и следствием, связанными с рождением, старение и смертью – об этом мы с вами уже говорили, в одно из последних тем.

[Alert]

Это высказывание, на мой взгляд, имеет не так много весу, как может показаться. Прежде всего, из-за того, что это шаблонное высказывание.

Для меня ключевое слово здесь: "видит". Как именно мы "видим" и определяет наше понимание и состояние. Если мы видим реально, так же как видятся нам вещи обыденного мира, то это и есть единственно стоящее "видение". Все остальное будет размышлением, анализом и т.д., т.е. обычными мирскими вещами. Я убежден, что реальное видение, распознавание всех звеньев взаимозависимого возникновения и есть становление на путь (или невозвращение). Для этого конечно нужно очень хорошо представлять, что собственно необходимо "видеть". Такое представление я и считаю базовым, или основами. Т.е. необходимо такое понимание и представление звеньев, которое позволит при созерцании и наблюдении реально и конкретно распознать в себе (своем уме) эти звенья. Без этого можно хоть тысячу жизней созерцать свой пупок без всякого проку.

...в ней Будда лишь раскладывает цепочку взаимозависимого возникновения, но не говорит, что вновь ставший на его Путь обязательно должен приниматься за отслеживание этой цепочки.

Ну а как же без отслеживания звеньев прекратить цепь? Одними размышлениями? Я давно убедился, что это невозможно. Размышлениями можно выработать уверенность, решимость, но нужно будет двигаться далее.

...эти практики преподносятся в свете азов буддизма, выдаются за его основу и базу.

Чтобы отслеживать звенья необходимы две вещи: четкое и конкретное понимание самих звеньев, способность распознать и обнаружить их. И второе, соответсвующее состояние ума, сосредоточение и спокойствие. Для умения распознавания необходимо размышление, для сосредоточения необходимо умение успокоения и созерцания, которое и развивается отслеживанием дыхания. А в наше время часто наблюдается и другая ситуация: даже для возможности размышления необходимо прежде успокоение ума, почему и говорится многим, чтобы вначале медитировали на дыхании. Просто потому, что не могут еще понять сути слов Будды, основ и базы, которой и являются звенья цепи.

Т.е. вместо созерцания поднимания\опускания стенок живота – лучше реально размышлять над причиной и следствием, связанными с рождением, старение и смертью – об этом мы с вами уже говорили, в одно из последних тем.

Прежде всего невозможно вот так сразу, определенно и категорически сказать, что кому лучше. Когда-то для меня, например, было лучше сказанное Вами. Сейчас же для меня лучше понимать рождение, старение и смерть как мгновенные процессы, протекающие в уме. Всякие обобщенные, мирские трактовки, с некоторых пор перестали меня интересовать. Я думаю, что Будда использовал их, чтобы обратить мирян, это своего рода психотерапия. Далее необходимо уже заниматься более конкретными вещами, которые не могут быть мирскими, обобщенными.

[mikadi]

В моем понимании, в роли базовой практики выступает мудрое размышление над Дхармой до определенного озарения, которое должно породить необратимый процесс продвижения к Ниббане. Порождение этого процесса и есть «вступление в поток».

К примеру, вместо безмятежного (и бесполезного для нас с вами) отслеживания цепочки взаимозависимого возникновения, лучше мудрое размышление над этим положением Дхаммы. Т.е. вместо созерцания поднимания\опускания стенок живота – лучше реально размышлять над причиной и следствием, связанными с рождением, старение и смертью – об этом мы с вами уже говорили, в одно из последних тем.

Я с Вами согласен, что мудрое размышление над тем или иным положением Дхаммы - это основа. Но, ИМХО, просто размышлять недостаточно. Если способность к концентрации на одном объекте (собственно, самадхи) не развита, то через какое-то время мысли сами "уплывают" от размышления над Дхаммой к обдумыванию планов на завтра (например). Лично мне, чтобы собраться, надо минимум минут 10 выполнять анапанасати (а перед этим хорошо бы прочитать вслух формулу принятия прибежища)...

Кроме того. Можно мудро поразмышлять минут 30-40 (или несколько часов), а потом окунуться обратно в обыденный мир и забыть все свои мудрые размышления. На интеллектуальном уровне все мы и так прекрасно знаем, что все изменчиво - но учитываем ли мы это, когда строим планы, мечтаем, испытываем эмоции? Получается, что размышления сами собой, а жизнь - сама собой (по крайней мере за собой я такое замечал). В какой-то книге я встретил интересное выражение из дзена - "думать не головой, а животом". И мне кажется, фундаментальные положения Дхаммы (аничча, прежде всего) надо осознать не головой, а именно "животом", "нутром". А для этого нужна медитация...

[Сергей О.]

Я думаю, что между размышлением и созерцанием нет непреодолимого барьера. В некотором смысле, дхьяна - это более глубокое размышление. В комментариях к русскому переводу Абхидхармакоши приводятся слова буддийского (не тхеравадинского ) автора Яшомитры (если не ошибаюсь), о запоминании, размышлении и созерцании (дхьяне), что при запоминании присутствуют слова, при размышлении - слова и значения (смыслы, артха на санскрите), при созерцании - смыслы. Причем при размышлении можно от слов двигаться к значениям и от значений к словам.
Я понимаю последнее так: когда мы начинаем обдумывать текст или другие слова, то, в результате обдумывания пожем постичь их смысл. И напротив, постигнув нечто в процессе созерцания ли, размышления ли, можем найти для этого слова - выразить мысль. Кстати, звенья патичча-самуппады Будда постиг, находясь в первой джхане, в которой присутствует витакка и вичара - активность ума, близкая к размышлению.

Я думаю, что есть серьезная разница между исследованием в точных науках (физика, математика и т.д.) и созерцанием в учении Будды. Разница в том, что в первом случае главным образом занят интеллект, а во втором - то, что называют иногда "сердце", иногда говорят "душа". Это - в дополнение к тому, что написал Микади про "нутро".
Кстати, в Дхаммападе есть строфа 259:
"Не потому он сведущ в дхамме, что много говорит.
Кто не пренебрегает дхаммой, кто – пусть он малоучен – ощущает ее всем своим телом,
Тот поистине, сведущ в дхамме."
Однако, хорошо помню со времен занятий физикой, да и сейчас при программировании это есть: сложную задачу хорошо решать, когда установились покой и тишина ума. Я думаю, что так же и с дхаммой - трудно, если возможно, ее постичь, если нет покоя и тишины ума.

По поводу того, что приводит к постижению дхаммы, добавлю такое: как сказано в учении, застит глаза алчность, ненависть и неведение. Поэтому, поступки, ослабляющие, уменьшающие, разрушающие эти факторы, согласно простой логике, ведут к большей ясности вИдения. Глаза становятся менее "запорошенными". Так что акт щедрости или терпеливое перенесение каких-либо неприятностей или бедствий, я думаю, может иной раз приблизить к постижению дхаммы больше, чем порция размышлений.

И еще, насчет отслеживания стенок живота. Это что-то интересное, но, по-моему, имеющее весьма косвенное отношение к постижению патичча-самуппады. Да и наблюдение за дыханием - это нечто другое, стенки живота (если это где-то и упоминается) - это, я думаю, предварительная вспомогательная фаза, чтобы усмирить беспокойный мечущийся ум. Ведь "безмятежное созерцание", о котором пишет Анатолий, весьма труднодостижимая вещь. Наш ум как раз мятежен и, в частности, чтобы укротить его и через это освободить (http://www.dhamma.ru/canon/an2-29.htm)
и полезны различные типы созерцаний.

Конечно, то, что я здесь написал, вещи известные, но вроде как это попадает в тему обсуждения .

[Ассаджи]

Кстати, звенья патичча-самуппады Будда постиг, находясь в первой джхане,

Почему Вы так считаете? Он сначала пошел дальше по джханам, что описано в суттах.

в которой присутствует витакка и вичара - активность ума, близкая к размышлению.

С другой стороны, витакка и вичара могут присутствовать в высших джханах. Отличие в том, что они перестают происходить навязчиво, непроизвольно.

[Ассаджи]

Всякие обобщенные, мирские трактовки, с некоторых пор перестали меня интересовать. Я думаю, что Будда использовал их, чтобы обратить мирян, это своего рода психотерапия. Далее необходимо уже заниматься более конкретными вещами, которые не могут быть мирскими, обобщенными.

Последовательность обучения, часто используемая Буддой, -- "анупубби-катха", -- подробно описана на странице
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma.html

[Сергей О.]

...Кстати, звенья патичча-самуппады Будда постиг, находясь в первой джхане, ...
Ассаджи: Почему Вы так считаете? ...

Я это читал в русском переводе "Буддачариты" - "Жизни Будды". Может быть память подвела, и я ошибаюсь. Попробую найти что-нибудь в сутрах.

[Сергей О.]

Хочу уточнить кое-что в своем предыдущем длинном сообщении.
Я так понимаю, что есть созерцания, при которых момент аналитического размышления отсутствует или присутствует в малой степени, например практики с касинами. Поэтому то, что я написал про размышление и созерцание, подходит не ко всем ситуациям или не ко всем ситуациям в равной мере.
Потом, наверное в созерцании задействованы и сердце и интеллект.
Также, когда я писал про "покой и тишину" ума и постижение дхаммы, я имел в виду определенную меру, степень этого покоя.
О различных путях вот здесь:
http://www.dhamma.ru/canon/an4-94.htm
Кроме того, я писал про относительное постижение дхаммы - каких-то ее аспектов, какие-то ступени, а не про полное пробуждение.

[Сергей О.]

Ассаджи, знаете, я посмотрел сутры: пару из МН,
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-065.html ,
Махаваггу и один отрывок из Уданы - на сайте www.sacred-texts.com ,
где описывается то, как Будда постиг патичча-самуппаду.
В Маха-саччака сутте ( http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn036.html )
не говорится прямо о 12 звеньях патичча самуппады. Там есть место, аналогичные которому есть и в ряде сутр Дигха-Никаи, "I discerned, as it was actually present, that 'This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress... This is the way leading to the cessation of stress..." можно предположить, что это оно и есть.
Однако в упомянутой сутре из СН описание несколько другое. Схожее на последнее - описание в Махавагге.
Я бы сказал, что пока не увидел ни прямого опровержения, ни подтверждения своих слов. Но все это несколько на бегу. Я пользуюсь интернетом в основном на работе, поэтому спешу ответить, пока нахожусь на ней. А у Вас нет "Жизни Будды"? Интересно бы уточнить, что именно там написано. А то, может быть, я ошибся в том тексте.

[Garmi]

Как переводится это stress? И какое слово в пали было исходным для перевода как stress?

[Сергей О.]

Ну исходным словом, насколько я понимаю (текстов под рукой нет) была "dukkha". Это же 4 благородные истины:
dukkha ariya sacca
dukkha samudaya ariya sacca
dukkha nirodho ariya sacca
dukkha nirodha gamini patipada ariya sacca
http://www.accesstoinsight.org/ptf/sacca.html

[Ассаджи]

В Маха-саччака сутте ( http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn036.html )
не говорится прямо о 12 звеньях патичча самуппады. Там есть место, аналогичные которому есть и в ряде сутр Дигха-Никаи, "I discerned, as it was actually present, that 'This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress... This is the way leading to the cessation of stress..." можно предположить, что это оно и есть.

Четыре Благородные истины -- это по сути сокращенный вариант Патичча-самуппады, которые, как описано в Махасаччака сутте, было постигнуты после четвертой джханы.

А у Вас нет "Жизни Будды"?

Нет.

[Alert]

Четыре Благородные истины -- это по сути сокращенный вариант Патичча-самуппады, которые, как описано в Махасаччака сутте, было постигнуты после четвертой джханы.

Вы имеете в виду постижение или достижение? Или окончательное достижение?

[Ассаджи]

Четыре Благородные истины -- это по сути сокращенный вариант Патичча-самуппады, которые, как описано в Махасаччака сутте, было постигнуты после четвертой джханы.

Вы имеете в виду постижение или достижение? Или окончательное достижение?

Я имею в виду постижение Четырех Благородных Истин.

См. подробнее
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn036.html

В некоторых суттах при описании Истин, полностью описывается возникновение и прекращение взаимообусловленного возникновения.

Обратите также внимание на то, что в Махасаччака сутте приводится четверичный анализ не только "дуккха", но и "асава".

В Ниббедхика сутте приводится еще более развернутый вариант
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an06-063.html

[Alert]

Я имею в виду постижение Четырех Благородных Истин.
См. подробнее http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn036.html

Насколько я понял, в этой сутте говорится о достижении Буддой Ниббаны. Естественно, что тогда он и постиг Благородные Истины. У Будды не было учителя, который мог бы дать ему это знание. Разве ученики Будды постигали Благородные Истины только в четвертой дхъяне? Кратковременное достижение НИббаны возможно и не в состоянии дхъян.

[Ассаджи]

Насколько я понял, в этой сутте говорится о достижении Буддой Ниббаны. Естественно, что тогда он и постиг Благородные Истины. У Будды не было учителя, который мог бы дать ему это знание. Разве ученики Будды постигали Благородные Истины только в четвертой дхъяне? Кратковременное достижение НИббаны возможно и не в состоянии дхъян.

Речь идет совсем о другом. Перечитайте, пожалуйста, предыдущие сообщения, начиная со слов Сергея:

Кстати, звенья патичча-самуппады Будда постиг, находясь в первой джхане, в которой присутствует витакка и вичара - активность ума, близкая к размышлению.

[Alert]

Речь идет совсем о другом.

Я думаю, что это достаточно мелкий вопрос. Сергей имел в виду, что постижение Благородных Истин возможно в первой дхъяне. Я же думаю, что это возможно и без дхъян, например, при "радикальном внимании".