Как быстро можно достичь Ниббаны?

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Как быстро можно достичь Ниббаны?  (Прочитано 19774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378

Насколько быстро возможно достижение Ниббаны? Во времена Будды вроде бы такое было возможно при жизни. Известны ли такие случаи в наше время?
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7437
Re: Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #1 : 19:48 23 Февраля 2004 »

Цитата: Alert
Насколько быстро возможно достижение Ниббаны? Во времена Будды вроде бы такое было возможно при жизни.


Для тех, кого обучал Будда, это было возможно в течение одного дня.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #2 : 19:59 23 Февраля 2004 »

Цитировать
Для тех, кого обучал Будда, это было возможно в течение одного дня.


Вот и я о том-же! Видимо в наше время учение понимается не так, как во времена Будды. Последнее время меня посещают навязчивые подозрения, что изначальное учение Будды было не простым, а очень простым. Ведь в те времена очень часто у слушавших даже не самого Будду, а его учеников, прямо во время слушания возникало Око Дхаммы, т.е. они временно переживали Ниббану. Нынешние изложения учения часто представляются слишком усложненными, обобщенными что ли.
Записан
На правах рекламы

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #3 : 17:35 24 Февраля 2004 »

//Для тех, кого обучал Будда, это было возможно в течение одного дня.//

Роль Будды, зачастую, очень сильно преувеличивается, на мой взгляд. Да, я сог ласен, что "Для тех, кого обучал Будда, это было возможно в течение одного дня", но КОГО он обучал?! Не нас с вами же :lol: Он обучал "монахов", "отшельников", "шраманов", "аскетов" неудовлетворенных жизнь, ушедших прочь от людской суеты, проникших в страдания, людей, у которых "земля под ногами горит". Они - "способные к обучению татхагаты", именно так сказано в памятовании о Татхагате "Учитель богов и людей, людей - способных к обучению". А мы с вами - способны что ль? Я даже не могу бросить курить, не то, чтобы расстаться с чуственными удовольствиями и балованием своего эго. Отсюда и результаты!!!!!!!
Записан

Garmi

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #4 : 18:37 24 Февраля 2004 »

Цитировать
Вот и я о том-же! Видимо в наше время учение понимается не так, как во времена Будды. Последнее время меня посещают навязчивые подозрения, что изначальное учение Будды было не простым, а очень простым. Ведь в те времена очень часто у слушавших даже не самого Будду, а его учеников, прямо во время слушания возникало Око Дхаммы


Не поверите! У меня последние недели точно такое же ощущение! Чем более глубоко я изучаю Тхераваду и современную адвайта-веданту, тем сильнее я понимаю, что все куда проще, чем мы стремимся представить.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7437
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #5 : 21:22 24 Февраля 2004 »

Цитата: Anatta
Да, я сог ласен, что "Для тех, кого обучал Будда, это было возможно в течение одного дня", но КОГО он обучал?! Не нас с вами же :lol: Он обучал "монахов", "отшельников", "шраманов", "аскетов" неудовлетворенных жизнь, ушедших прочь от людской суеты, проникших в страдания, людей, у которых "земля под ногами горит".


Да, многое зависит от "парами" (совершенств), способностей слушателей. Многие аскеты с большим опытом практики быстро понимали Учение, а Ананде, хотя он повсюду сопровождал Будду, потребовался не один десяток лет.
Записан

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #6 : 17:00 25 Февраля 2004 »

//все куда проще, чем мы стремимся представить.//

Я тоже согласен с этим.

//а Ананде, хотя он повсюду сопровождал Будду, потребовался не один десяток лет.//

"Татхагаты лишь указывают путь"

Ну, ведь, если я не ошибаюсь, он и Ананде говорил это :D
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #7 : 21:10 25 Февраля 2004 »

Думается, что время достижения Ниббаны зависит и от способностей, и от учителя, и от самого учения. В наше время главная проблема в понимании учения, его интерпретации. По видимомму, учение самого Будды было таки очень простым, рассчитанным не на философов или йогинов, а на простых людей. Т.е. чтобы понять учение, не нужно быть философом. Каждый может понять учение, поскольку оно относится ко внутреннему и обыденному опыту человека, а не к тому, о чем говорят философы.
Записан
На правах рекламы

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #8 : 17:15 27 Февраля 2004 »

Все верно. Скажу вам даже более. Как я понимаю, все сводится простому осознанию всей этой бренности и тленности в сансаре. После такого проникновения, ум человека по-невольности стремится к самопознанию и просветлению. Пелена беспечности и довольства, окутывающая наши глаза - смывается таким проникновением. Это и есть путь на вход в поток Дхармы.

Но вы посмотрите чем озабочены большинство буддистов во всем мире :) Вместо промывания глаз раствором мудрости, они погружаются в философские дебри, стремятся к мистике и медитируют на дыхании. Лично я считаю медитацию на дыхании как фиктивное орудие для размытия этой пелены, но никак не эффективное. Но кому какое дело? Людям нравятся лишь тусовки вокруг буддизма, а когда действительно встает вопрос о собственном отрешении (А ВЕДЬ ПОРА БЫ УЖЕ ЗАНЯТСЯ СОБОЙ!!!) то мы видем такие вот результы, во что и превращается нынешняя Дхарма, пока еще, правда, частично пропитанная этим духом  :D
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #9 : 18:39 28 Февраля 2004 »

Добрый день!

Anatta:
"Скажу вам даже более. Как я понимаю, все сводится простому осознанию всей этой бренности и тленности в сансаре."

Не совсем согласен. Не знаю, на сколько я вправе делать подобное замечание, но на мой взгляд здесь явно присутствует оценка (т.е. психология или даже психологизирование). Мне кажется, что важнее ощущать ПЕРЕМЕНЧИВОСТЬ мира, его непостоянство. И тогда рождается не ОЩУЩЕНИЕ БРЕННОСТИ мира, а виденье закона, а значит и понимание принципов Дхармы. По моему интуитивному чутью важнее не чувствоать как всё плохо и бренно, а ВИДЕТЬ, что всё всаимосвязано = всё обусловленно = всё непостоянно
И возможно тогда возникнет некий проблеск Абсолютной Истины, постоянства, Нирваны

Делаю такие выводы еще и исходя из собственного опыта. Я неоднократно осознанно подлавливал себя на том, что хочу воспользоваться неким учением лишь для избавления от телесно-душевного дискомфорта в данную минуту, в данный час или месяц; это ощущение моего дискомфорта могло даже принимать метафизические мировые формы. НО СЛЕДОВАТЕЛЬНО это и подрузамевало, что Нирвана - самый огромный кайф, и нет ничего лучше, чем его поймать.
Это довольно тонкое и характерное заблуждение.
Отрицательная ОЦЕНКА мира (и, следовательно, положительная - нирваны), является помехой на пути подлинного Пробуждения.
И, кстати, мешает в продвижении медитации.

NB: Первая благородная истина - НЕ мир=страдание, а: СТРАДАНИЕ просто СУЩЕСТВУЕТ

Тханиссаро Бхикху:
"Еще один тип неверного сосредоточения – то, что в современной практике называется состоянием не-восприятия (асанньи). В этом состоянии, которое по существу является сосредоточением тонкого отвращения, - результат сильно концентрированной решимости не останавливаться ни на одном объекте – все как бы прекращается: ум отключается, нет восприятия зрительных объектов и звуков, своего тела и мыслей. Осознанности едва достаточно для того, чтобы знать, что не потерял сознание и не заснул. Можно находиться в нем в течение продолжительных периодов времени, и все же это переживание кажется мгновенным. Можно даже заранее определить, когда выйдешь из этого состояния; но выйдя из него, чувствуешь себя немного оцепеневшим или одурманенным, - реакция, вызванная силой глубокого отвращения того сосредоточения, которое и вызвало это состояние."


Anatta:
"Лично я считаю медитацию на дыхании как фиктивное орудие для размытия этой пелены, но никак не эффективное."

Как я понимаю, буддизм основан на правлиьном понимании и медитации, которые в итоге сходятся в одно.
Медитация на дыхании (если присутствует правильное понимание Дхармы!) развивает сознание, способность к осознаванию и, на мой взгляд, НЕОБХОДИМО, особенно для познания глубины и тонкости (но НЕ сложности, НЕ философичности) учения.
Без подвижек в медитации нельзя проникнуть в подлинную суть Учения. У вашего ума просто не будет хватать внимательности и чувствительности к правильному осознанию.
С другой стороны, медитация на дыхании - это только рамка для проникновения в Природу Ума, такая же как, собственно говоря, и четыре благородные истины...
И еще следует заметить, что человеческое существо - это кармический поток, и поэтому ВСЯ деятельность человека (и даже сон!) по сути является медитацией. Именно поэтому, например, крайне важна этика. (что, кстати, плохо понимают махаянисты, и особенно любящие помедитировать ученики тибетцких гуру) Поскольку этика - это всё тот же, тот же самый Ум, который вечером сядет, скрестив ноги, на подушку для "медитации".
Здесь я соглашусь с Anatta в том, что нельзя медитацию как-то особенно выделять. Но она, безусловно (по моему мнению), необходима.


Впрочем, возможно, это всё только разговры о терминах...

С уважением,
Константин

P.S.: Уважаемый Anatta, скажите, что вы понимаете под словами "заняться собой"?
Записан

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #10 : 17:48 01 Марта 2004 »

Cпасибо Константин за классный ответ!

Особенно за поправки на счет "непостоянства". Безусловно они раскрывают более глубоко то, что я пытался написать в предыдущем своем сообщении.

//Как я понимаю, буддизм основан на правлиьном понимании и медитации, которые в итоге сходятся в одно//

И здесь Вы очень верно подметили. Я именно и хотел сказать, что "нынешние буддисты" стремятся побыстрее помедитировать вместо простого мудрого размышления о Дхарме, развивая, тем самым, Правильное понимание;

//Медитация на дыхании (если присутствует правильное понимание Дхармы!) развивает сознание, способность к осознаванию и, на мой взгляд, НЕОБХОДИМО, особенно для познания глубины и тонкости (но НЕ сложности, НЕ философичности) учения.//

причем выбирают они весьма, на мой взгляд не подходяший путь - медитацию на дыхании. А знаете почему? :) Потому, что это очень "хитрая" я бы сказал медетация, очень обманчивая, которой можно легко вводить человека в заблуждение, говоря о "сканировании", "безмятежном наблюдении", "осоэнанности", "концентрации" и т.д. и т.п. Но где плоды? ПЛОДЫ ТО ГДЕ?

<удалено модератором>

А нужно то всего развить для начала правильно поимание, осуществив проиковение в дуккха и аничча, а уж затем приниматься за медитацию. И сама медетация в этом случа буде выступать уже не в роли объекта бесплодного насилования, а как естественный процесс уединеия ума, разочаровавшегося в этом мире. Тоже самое относится не только к сосредоточению (медитации), но и добродетели... вообще всех других звеньев восмеричного пути. Ведь не даром Самма-диккхи - первое состовляющее восмеричного пути :?:

//Без подвижек в медитации нельзя проникнуть в подлинную суть Учения. У вашего ума просто не будет хватать внимательности и чувствительности к правильному осознанию. //

Все дело, ведь, в том, что насильное принуждение ума к внимательности, сосредоточению и чувствительности к правильному осознанию несет мизерные плоды, кои мы сейчас с вами и имеем. Отсюда следует, что (сейчас) устоявшиеся традиции познавания буддизма в корне в чем-то неправы.

<удалено модератором>

Медитация здесь не поможет, особенно (подчеркну это) анапанасати. Не имея правильного понимания - все мы обречены на провал. Но как взрастить это правильное понимание? Как проникнутся в дуккха и аничча? Ответ один - мудрое размышление на доктриной Благословенного, ориентрованное на преодоление незримой грани невежества, скрывающейся за пеленой беспечности и собственного благоустройства в этом мире.

//И еще следует заметить, что человеческое существо - это кармический поток, и поэтому ВСЯ деятельность человека (и даже сон!) по сути является медитацией. //

Ну это прям в стиле Дзэн! :wink:

//Здесь я соглашусь с Anatta в том, что нельзя медитацию как-то особенно выделять//

Безусловно. Однако устоявшиеся традиции (а в моем понимании это так и есть) вряд ли переломить. Люди приходят в дацаны, центры випассаны и т.п. и что же они там находят? Учение о том, как правильно сидеть в позе лотоса, как отслеживать дыхание, как сканировать чувства, но какой в этом все прок, вот в чем вопрос?

//Уважаемый Anatta, скажите, что вы понимаете под словами "заняться собой"?//

Недвано наткнулся а очередное крылатое выражение:

Двадцать три года, и ничего не сделано для бессмертия
Слова Дон-Карлоса из драмы Ф. Шиллера "Дон-Карлос, инфант испанский" (1782), д.2, явл. 2.

Это обо мне :) Говоря "заняться собой", я имею в виду монашеский образ жизни. Только живя таким образом можно, на мо взгляд, достич реальных плодов.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #11 : 22:35 01 Марта 2004 »

Цитировать
Как я понимаю, все сводится простому осознанию всей этой бренности и тленности в сансаре. После такого проникновения, ум человека по-невольности стремится к самопознанию и просветлению. Пелена беспечности и довольства, окутывающая наши глаза - смывается таким проникновением. Это и есть путь на вход в поток Дхармы.

Насколько я понимаю, простое осознание чего бы то ни было не может дать ничего существенного. Т. е. польза то конечно будет, но непосредственно Ниббаны от этого не достигнешь. Хотя кратковременно достигнуть можно, увидеть хотя-бы что это такое.
Цитировать
Лично я считаю медитацию на дыхании как фиктивное орудие для размытия этой пелены, но никак не эффективное.

Здесь смотря как понимать медитацию на дыхании. Вот вы видели когда-нибудь пантомиму? Очень хорошее средство для понимания той самой "пелены". Так и все объекты мы наделяем реальностью, как в пантомиме. Т.е. действия, деятельность есть, а самих объектов на самом деле нет. Так и дыхание, делая глуюокий вдох, я знаю, что делаю глубокий вдох. Но вдох, действие есть, а объекта, "я" нет. Это и можно заметить, медитируя на дыхании. Также медитируя, можно заметить и существование, т.е. часть цепи взаимозависимого возникновения. В дыхании скрыта тайна существования нашего тела.
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
ответ Anatta
« Ответ #12 : 23:12 01 Марта 2004 »

Цитировать
Медитация здесь не поможет, особенно (подчеркну это) анапанасати. Не имея правильного понимания - все мы обречены на провал. Но как взрастить это правильное понимание? Как проникнутся в дуккха и аничча? Ответ один - мудрое размышление на доктриной Благословенного <...>


Так и есть. Первый шаг начинающего буддиста, без которого НЕВОЗМОЖНЫ последующие шаги - правильное понимание.

<удалено модератором>

С уважением,
Константин
Записан

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #13 : 17:10 02 Марта 2004 »

Господа, ссор, конечно же, на этом форуме не будет. Слишком много воды я налил, задев, по-невольности и буддийский форум, да и весь буддизм. Но я лишь хотел сказать, что мне представляется бессмысленым безмятежное отслеживание взаимо-зависимого возникновения, и вообще я считаю это положение татхагаты не сколько труднопонимаемым, сколько наделенным способностью сильно осложнятся и затуманиматься, проходя через нашу омраченную призму современных воззрений. Мое мнение таково. Эти практики не для нас (не те времена :) )

<удалено модератором>

Здесь вам и ответ на вопрос: Нирваны этими практиками бысто не достич :!:
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #14 : 19:42 02 Марта 2004 »

Цитировать
Но я лишь хотел сказать, что мне представляется бессмысленым безмятежное отслеживание взаимо-зависимого возникновения...

Очень интересно! А что Вы понимаете здесь под взаимозависимым возникновением?
Цитировать
...и вообще я считаю это положение татхагаты не сколько труднопонимаемым, сколько наделенным способностью сильно осложнятся и затуманиматься, проходя через нашу омраченную призму современных воззрений.

Совершенно согласен! А как, по Вашему, следует его понимать?
Записан
На правах рекламы

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #15 : 21:34 02 Марта 2004 »

//А что Вы понимаете здесь под взаимозависимым возникновением?//

К примеру, отслеживаие поднимания и опускания стенок живота - одна из передовых практик начинающего тхеравадина  :lol: А вообще я не имею в виду что-то конкретно, я лишь ...

//А как, по Вашему, следует его понимать?//

... подчеркиваю, что даже само словочетание "взаимозависимое возникновение" уже через чур мудренное, я уж не говорю, чтобы что-то там "отслеживать" :D Зачем тратить столько усилий и времени, чтобы понять что-то непонятное и отследить что-то неотслеживаемое?

<удалено модератором>

От этого у нас с вами и возникают недовольства по поводу того, что нет четких планов достижеия Нирваны, сложности учений и т.д.

А что касается меня, то я лишь изначально хотел обратить ваше внимание на эти факты, а не искать недостатки в ком-то. Это, прежде всего, и мой недостаток, раз я не могу найти действенную альтернативу в своих же практиках  :wink:
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #16 : 00:02 03 Марта 2004 »

Цитировать
К примеру, отслеживаие поднимания и опускания стенок живота - одна из передовых практик начинающего тхеравадина

Я думаю, что это не отслеживание взаимозависимого возникновения. :) Взаимозависимое возникновение - очень тонкий процесс, для отслеживания которого прежде необходимо научиться отслеживать движение стенок живота. Без этого не получится.
Цитировать
подчеркиваю, что даже само словочетание "взаимозависимое возникновение" уже через чур мудренное, я уж не говорю, чтобы что-то там "отслеживать"

Это еще что, а возьмите это-то обусловленность, на которой основано взаимозависимое возникновение. Вот где мудреность, так мудреность. А "приготовления"? А "схватывание"? А "жажда"? А "рождение"? А "смерть"? Но это все вершки. Корешки начинаются с "этовости" и "товости". Поэтому то и медитируют на животе, что не могут понять таких элементарных вещей, как "это-вость" и "то-вость". А ведь это самые основы Дхаммы Будды, как она дошла к нам в Дхаммападе.
Записан
На правах рекламы

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #17 : 17:09 03 Марта 2004 »

//Я думаю, что это не отслеживание взаимозависимого возникновения.//

Да какая разница, все одно из той оперы :lol:

//А ведь это самые основы Дхаммы Будды, как она дошла к нам в Дхаммападе.//

Приведите конкретные источники, где об этом говорится, как об основе Дхармы Будды.

Это уже мы с вами раздули и это\то обусловленость и взаимозависимое возникновение в нечто фундаментальное. Отсюда и практики, выполняемые нами направлены в это самое русло отслеживания. Как в сказаке "Поди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". :lol:

Но где сказано об этом, что это фундамент, приведите источники (разумеется современности не надо, типа Тханиссаро, Саядо и т.п.)
Записан

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #18 : 22:14 03 Марта 2004 »

Вот, что Татхагата сказал о нас, наших мотивациях в Дхарме, и о роли мудрого размышления над его доктриной, взращивая правильное понимание, для легкого продвижения по его пути:

Bhikkhus, a certain foolish man learns the prose sections, prose and verse sections, the answers and explanation expositions, stanzas, solemn utterances, thus said sections, birth stories, wonderful things, a series of questions and answers. He thoroughly learns the Teaching but does not examine the meanings with wisdom. So he cannot take pleasure in the Teaching. He learns the Teaching for the purpose of finding fault.He takes a wrong grasp of the Teaching and that conduces for his unpleasantness for a long time.The reason is the wrong grasp of the Teaching. Like a man wandering in search of a serpent would come to a huge serpent, he would take hold of the serpent by the hood or the tail and it would turn round and sting the hand or foot or any other limb. On account of this wrong grasp of the serpent he would meet death or deadly unpleasantness.

Bhikkhus, a certain son of a clansman learns the prose sections, prose and verse sections, the answers and exlanation expositions, stanzas, solmn utterances, thus said sections, birth stories, wonderful things, a series of questions and answers. He thoroughly learns the Teaching and examines the meanings with wisdom and is convinced of the Teaching. He does not learn the Teaching to find fault with it, nor does he learn it for the purpose of release through hearsay. He experiences the meanings. He has taken hold of the Teaching correctly, and it conduces for his pleasantness for a long time.It is because of the correct grasp of the Teaching.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #19 : 22:45 08 Марта 2004 »

Я уже было не согласился с Анатта: как же так! а медитация! а практика! да это же основы! да вы что! но потом…
А ведь Толя хорошо сказал.
Все мы с вами слишком много медитируем. И слишком мало проникаемся мудростью о природе этого мира.
Вот читаю сейчас Дхаммападу – и душа разрывается.
Как важна этика!
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #20 : 01:11 09 Марта 2004 »

Цитировать
Но где сказано об этом, что это фундамент, приведите источники (разумеется современности не надо, типа Тханиссаро, Саядо и т.п.)


Что я могу Вам сказать? Наверное я не смогу поколебать Вашего понимания. Я убедился, что зачастую это становится пустой тратой времени. Лично я пришел к таким выводам, изучая "Проповеди о Ниббане" досточтимого Ньянананды. Эти проповеди полностью перевернули мое понимание Дхаммы, просто поставили его с головы на ноги. Дхамма много проще того, что о ней думают, говорят и пишут. Единственное могу посоветовать Вам внимательно изучить их. В одном месте проповедей досточтимый Ньянананда говорит, что окончательным судьей его способностей будет будущее Учения. Это высказывание имеет двойной смысл. Если понимать его в том духе конкретности, в котором и прочитаны все проповеди, то оно может сказать многое.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7437
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #21 : 20:53 09 Марта 2004 »

Цитата: Anatta
Приведите конкретные источники, где об этом говорится, как об основе Дхармы Будды.


Now, the Blessed One has said, "Whoever sees dependent co-arising sees the Dhamma; whoever sees the Dhamma sees dependent co-arising."

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn028.html  

[The Buddha:] "Don't say that, Ananda. Don't say that. Deep is this dependent co-arising, and deep its appearance. It's because of not understanding and not penetrating this Dhamma that this generation is like a tangled skein, a knotted ball of string, like matted rushes and reeds, and does not go beyond transmigration, beyond the planes of deprivation, woe, and bad destinations.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn15.html

См. также сутты в Нидана вагге Самьютта Никаи
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/index.html#Nidana

И переведенные на русский сутты:

http://dhamma.ru/canon/mn148.htm
http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
http://dhamma.ru/canon/mn146.htm
Записан

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #22 : 20:14 10 Марта 2004 »

<От модератора:
Письмо перемещено в "Пользовательский форум", в тему "Предложение по разделам">
Записан

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #23 : 20:20 10 Марта 2004 »

Alert, я Вам отвечу, комментируя фрагменты, приведенные Ассаджи:

Цитировать
1. Whoever sees dependent co-arising sees the Dhamma; whoever sees the Dhamma sees dependent co-arising

Это высказывание, на мой взгляд, имеет не так много весу, как может показаться. Прежде всего, из-за того, что это шаблонное высказывание. Шаблон «Whoever sees … sees the Dhamma. Whoever sees the Dhamma sees …» используется не однократно, так что смысл, вкладываемый в него – теряет свою значимость. Здесь, в равной степени может находиться как страдание, так и сам Благословенный, к примеру:

Whoever sees the Dhamma sees me; whoever sees me sees the Dhamma

Цитировать
2. [The Buddha:] "Don't say that, Ananda. Don't say that. Deep is this dependent co-arising, and deep its appearance. It's because of not understanding and not penetrating this Dhamma that this generation is like a tangled skein, a knotted ball of string, like matted rushes and reeds, and does not go beyond transmigration, beyond the planes of deprivation, woe, and bad destinations.

Не хочется проводить конфронтацию с Маханиданой суттой, но вынужден констатировать, что в ней Будда лишь раскладывает цепочку взаимозависимого возникновения, но не говорит, что вновь ставший на его Путь обязательно должен приниматься за отслеживание этой цепочки. А, говоря «Приведите конкретные источники, где об этом говорится, как об основе Дхармы Будды.», я имел в виду именно истоки Пути и его начальные практики, но не проводил черту фронта с некоторыми базовыми положениями Учения, и ни в коем разе не отвергал их.

Цитировать
3. http://dhamma.ru/canon/mn146.htm
http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Позвольте я зацитирую первоначальное сообщение от Алерта, с чего все и началось, а то мы можем окончательно с Вами запутаться :roll:

Цитировать
Поэтому то и медитируют на животе, что не могут понять таких элементарных вещей, как "это-вость" и "то-вость". А ведь это самые основы Дхаммы Будды, как она дошла к нам в Дхаммападе.


Скажу Вам более чем честно. Мне не нравится протекание современных практик, таких как отслеживание стенок живота, или дыхания, в русле безмятежного созерцания и осознанного мероприятия по сосредоточению ума. Но еще более мне не нравиться, что эти практики преподносятся в свете азов буддизма, выдаются за его основу и базу. Лично я – совершенно так не считаю. Напротив. В моем понимании, в роли базовой практики выступает мудрое размышление над Дхармой до определенного озарения, которое должно породить необратимый процесс продвижения к Ниббане. Порождение этого процесса и есть «вступление в поток».

К примеру, вместо безмятежного (и бесполезного для нас с вами) отслеживания цепочки взаимозависимого возникновения, лучше мудрое размышление над этим положением Дхаммы. Т.е. вместо созерцания поднимания\опускания стенок живота – лучше реально размышлять над причиной и следствием, связанными с рождением, старение и смертью – об этом мы с вами уже говорили, в одно из последних тем.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #24 : 22:41 10 Марта 2004 »

Цитировать
Это высказывание, на мой взгляд, имеет не так много весу, как может показаться. Прежде всего, из-за того, что это шаблонное высказывание.

Для меня ключевое слово здесь: "видит". Как именно мы "видим" и определяет наше понимание и состояние. Если мы видим реально, так же как видятся нам вещи обыденного мира, то это и есть единственно стоящее "видение". Все остальное будет размышлением, анализом и т.д., т.е. обычными мирскими вещами. Я убежден, что реальное видение, распознавание всех звеньев взаимозависимого возникновения и есть становление на путь (или невозвращение). Для этого конечно нужно очень хорошо представлять, что собственно необходимо "видеть". Такое представление я и считаю базовым, или основами. Т.е. необходимо такое понимание и представление звеньев, которое позволит при созерцании и наблюдении реально и конкретно распознать в себе (своем уме) эти звенья. Без этого можно хоть тысячу жизней созерцать свой пупок без всякого проку. :)
Цитировать
...в ней Будда лишь раскладывает цепочку взаимозависимого возникновения, но не говорит, что вновь ставший на его Путь обязательно должен приниматься за отслеживание этой цепочки.

Ну а как же без отслеживания звеньев прекратить цепь? Одними размышлениями? Я давно убедился, что это невозможно. Размышлениями можно выработать уверенность, решимость, но нужно будет двигаться далее.
Цитировать
...эти практики преподносятся в свете азов буддизма, выдаются за его основу и базу.

Чтобы отслеживать звенья необходимы две вещи: четкое и конкретное понимание самих звеньев, способность распознать и обнаружить их. И второе, соответсвующее состояние ума, сосредоточение и спокойствие. Для умения распознавания необходимо размышление, для сосредоточения необходимо умение успокоения и созерцания, которое и развивается отслеживанием дыхания. А в наше время часто наблюдается и другая ситуация: даже для возможности размышления необходимо прежде успокоение ума, почему и говорится многим, чтобы вначале медитировали на дыхании. Просто потому, что не могут еще понять сути слов Будды, основ и базы, которой и являются звенья цепи.
Цитировать
Т.е. вместо созерцания поднимания\опускания стенок живота – лучше реально размышлять над причиной и следствием, связанными с рождением, старение и смертью – об этом мы с вами уже говорили, в одно из последних тем.

Прежде всего невозможно вот так сразу, определенно и категорически сказать, что кому лучше. :) Когда-то для меня, например, было лучше сказанное Вами. Сейчас же для меня лучше понимать рождение, старение и смерть как мгновенные процессы, протекающие в уме. Всякие обобщенные, мирские трактовки, с некоторых пор перестали меня интересовать. Я думаю, что Будда использовал их, чтобы обратить мирян, это своего рода психотерапия. Далее необходимо уже заниматься более конкретными вещами, которые не могут быть мирскими, обобщенными.
Записан
На правах рекламы

mikadi

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #25 : 13:26 11 Марта 2004 »

Цитата: Anatta
В моем понимании, в роли базовой практики выступает мудрое размышление над Дхармой до определенного озарения, которое должно породить необратимый процесс продвижения к Ниббане. Порождение этого процесса и есть «вступление в поток».

К примеру, вместо безмятежного (и бесполезного для нас с вами) отслеживания цепочки взаимозависимого возникновения, лучше мудрое размышление над этим положением Дхаммы. Т.е. вместо созерцания поднимания\опускания стенок живота – лучше реально размышлять над причиной и следствием, связанными с рождением, старение и смертью – об этом мы с вами уже говорили, в одно из последних тем.


Я с Вами согласен, что мудрое размышление над тем или иным положением Дхаммы - это основа. Но, ИМХО, просто размышлять недостаточно. Если способность к концентрации на одном объекте (собственно, самадхи) не развита, то через какое-то время мысли сами "уплывают" от размышления над Дхаммой к обдумыванию планов на завтра (например). Лично мне, чтобы собраться, надо минимум минут 10 выполнять анапанасати (а перед этим хорошо бы прочитать вслух формулу принятия прибежища)...

Кроме того. Можно мудро поразмышлять минут 30-40 (или несколько часов), а потом окунуться обратно в обыденный мир и забыть все свои мудрые размышления. На интеллектуальном уровне все мы и так прекрасно знаем, что все изменчиво - но учитываем ли мы это, когда строим планы, мечтаем, испытываем эмоции? Получается, что размышления сами собой, а жизнь - сама собой (по крайней мере за собой я такое замечал). В какой-то книге я встретил интересное выражение из дзена - "думать не головой, а животом". И мне кажется, фундаментальные положения Дхаммы (аничча, прежде всего) надо осознать не головой, а именно "животом", "нутром". А для этого нужна медитация...
Записан

Сергей О.

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #26 : 19:29 11 Марта 2004 »

Я думаю, что между размышлением и созерцанием нет непреодолимого барьера. В некотором смысле, дхьяна - это более глубокое размышление. В комментариях к русскому переводу Абхидхармакоши приводятся слова буддийского (не тхеравадинского :( ) автора Яшомитры (если не ошибаюсь), о запоминании, размышлении и созерцании (дхьяне), что при запоминании присутствуют слова, при размышлении - слова и значения (смыслы, артха на санскрите), при созерцании - смыслы. Причем при размышлении можно от слов двигаться к значениям и от значений к словам.
Я понимаю последнее так: когда мы начинаем обдумывать текст или другие слова, то, в результате обдумывания пожем постичь их смысл. И напротив, постигнув нечто в процессе созерцания ли, размышления ли, можем найти для этого слова - выразить мысль. Кстати, звенья патичча-самуппады Будда постиг, находясь в первой джхане, в которой присутствует витакка и вичара - активность ума, близкая к размышлению.

Я думаю, что есть серьезная разница между исследованием в точных науках (физика, математика и т.д.) и созерцанием в учении Будды. Разница в том, что в первом случае главным образом занят интеллект, а во втором - то, что называют иногда "сердце", иногда говорят "душа". Это - в дополнение к тому, что написал Микади про "нутро".
Кстати, в Дхаммападе есть строфа 259:
"Не потому он сведущ в дхамме, что много говорит.
Кто не пренебрегает дхаммой, кто – пусть он малоучен – ощущает ее всем своим телом,
Тот поистине, сведущ в дхамме."
Однако, хорошо помню со времен занятий физикой, да и сейчас при программировании это есть: сложную задачу хорошо решать, когда установились покой и тишина ума. Я думаю, что так же и с дхаммой - трудно, если возможно, ее постичь, если нет покоя и тишины ума.

По поводу того, что приводит к постижению дхаммы, добавлю такое: как сказано в учении, застит глаза алчность, ненависть и неведение. Поэтому, поступки, ослабляющие, уменьшающие, разрушающие эти факторы, согласно простой логике, ведут к большей ясности вИдения. Глаза становятся менее "запорошенными". Так что акт щедрости или терпеливое перенесение каких-либо неприятностей или бедствий, я думаю, может иной раз приблизить к постижению дхаммы больше, чем порция размышлений.

И еще, насчет отслеживания стенок живота. Это что-то интересное, но, по-моему, имеющее весьма косвенное отношение к постижению патичча-самуппады. Да и наблюдение за дыханием - это нечто другое, стенки живота (если это где-то и упоминается) - это, я думаю, предварительная вспомогательная фаза, чтобы усмирить беспокойный мечущийся ум. Ведь "безмятежное созерцание", о котором пишет Анатолий, весьма труднодостижимая вещь. Наш ум как раз мятежен и, в частности, чтобы укротить его и через это освободить (http://www.dhamma.ru/canon/an2-29.htm)
и полезны различные типы созерцаний.

Конечно, то, что я здесь написал, вещи известные, но вроде как это попадает в тему обсуждения .
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7437
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #27 : 08:43 12 Марта 2004 »

Цитата: Сергей О.
Кстати, звенья патичча-самуппады Будда постиг, находясь в первой джхане,


Почему Вы так считаете? Он сначала пошел дальше по джханам, что описано в суттах.

Цитировать
в которой присутствует витакка и вичара - активность ума, близкая к размышлению.


С другой стороны, витакка и вичара могут присутствовать в высших джханах. Отличие в том, что они перестают происходить навязчиво, непроизвольно.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7437
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #28 : 08:51 12 Марта 2004 »

Цитата: Alert
Всякие обобщенные, мирские трактовки, с некоторых пор перестали меня интересовать. Я думаю, что Будда использовал их, чтобы обратить мирян, это своего рода психотерапия. Далее необходимо уже заниматься более конкретными вещами, которые не могут быть мирскими, обобщенными.


Последовательность обучения, часто используемая Буддой, -- "анупубби-катха", -- подробно описана на странице
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma.html
Записан

Сергей О.

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #29 : 10:48 12 Марта 2004 »

Цитировать

...Кстати, звенья патичча-самуппады Будда постиг, находясь в первой джхане, ...
Ассаджи: Почему Вы так считаете? ...

Я это читал в русском переводе "Буддачариты" - "Жизни Будды". Может быть память подвела, и я ошибаюсь. Попробую найти что-нибудь в сутрах.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #30 : 11:55 12 Марта 2004 »

Хочу уточнить кое-что в своем предыдущем длинном сообщении.
Я так понимаю, что есть созерцания, при которых момент аналитического размышления отсутствует или присутствует в малой степени, например практики с касинами. Поэтому то, что я написал про размышление и созерцание, подходит не ко всем ситуациям или не ко всем ситуациям в равной мере.
Потом, наверное в созерцании задействованы и сердце и интеллект.
Также, когда я писал про "покой и тишину" ума и постижение дхаммы, я имел в виду определенную меру, степень этого покоя.
О различных путях вот здесь:
http://www.dhamma.ru/canon/an4-94.htm
Кроме того, я писал про относительное постижение дхаммы - каких-то ее аспектов, какие-то ступени, а не про полное пробуждение.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #31 : 17:54 12 Марта 2004 »

Ассаджи, знаете, я посмотрел сутры: пару из МН,
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-065.html ,
Махаваггу и один отрывок из Уданы - на сайте www.sacred-texts.com ,
где описывается то, как Будда постиг патичча-самуппаду.
В Маха-саччака сутте ( http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn036.html )
не говорится прямо о 12 звеньях патичча самуппады. Там есть место, аналогичные которому есть и в ряде сутр Дигха-Никаи, "I discerned, as it was actually present, that 'This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress... This is the way leading to the cessation of stress..." можно предположить, что это оно и есть.
Однако в упомянутой сутре из СН описание несколько другое. Схожее на последнее - описание в Махавагге.
Я бы сказал, что пока не увидел ни прямого опровержения, ни подтверждения своих слов. Но все это несколько на бегу. Я пользуюсь интернетом в основном на работе, поэтому спешу ответить, пока нахожусь на ней. А у Вас нет "Жизни Будды"? Интересно бы уточнить, что именно там написано. А то, может быть, я ошибся в том тексте.
Записан

Garmi

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #32 : 18:17 12 Марта 2004 »

Как переводится это stress? И какое слово в пали было исходным для перевода как stress?
Записан

Сергей О.

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #33 : 18:25 12 Марта 2004 »

Ну исходным словом, насколько я понимаю (текстов под рукой нет) была "dukkha". Это же 4 благородные истины:
dukkha ariya sacca
dukkha samudaya ariya sacca
dukkha nirodho ariya sacca
dukkha nirodha gamini patipada ariya sacca
http://www.accesstoinsight.org/ptf/sacca.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7437
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #34 : 19:40 12 Марта 2004 »

Цитата: Сергей О.
В Маха-саччака сутте ( http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn036.html )
не говорится прямо о 12 звеньях патичча самуппады. Там есть место, аналогичные которому есть и в ряде сутр Дигха-Никаи, "I discerned, as it was actually present, that 'This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress... This is the way leading to the cessation of stress..." можно предположить, что это оно и есть.


Четыре Благородные истины -- это по сути сокращенный вариант Патичча-самуппады, которые, как описано в Махасаччака сутте, было постигнуты после четвертой джханы.

Цитировать
А у Вас нет "Жизни Будды"?


Нет.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #35 : 15:27 14 Марта 2004 »

Цитировать
Четыре Благородные истины -- это по сути сокращенный вариант Патичча-самуппады, которые, как описано в Махасаччака сутте, было постигнуты после четвертой джханы.

Вы имеете в виду постижение или достижение? Или окончательное достижение?
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7437
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #36 : 16:32 14 Марта 2004 »

Цитата: Alert
Цитировать
Четыре Благородные истины -- это по сути сокращенный вариант Патичча-самуппады, которые, как описано в Махасаччака сутте, было постигнуты после четвертой джханы.

Вы имеете в виду постижение или достижение? Или окончательное достижение?


Я имею в виду постижение Четырех Благородных Истин.

См. подробнее
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn036.html

В некоторых суттах при описании Истин, полностью описывается возникновение и прекращение взаимообусловленного возникновения.

Обратите также внимание на то, что в Махасаччака сутте приводится четверичный анализ не только "дуккха", но и "асава".

В Ниббедхика сутте приводится еще более развернутый вариант
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an06-063.html
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #37 : 18:15 14 Марта 2004 »

Цитировать
Я имею в виду постижение Четырех Благородных Истин.
См. подробнее http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn036.html

Насколько я понял, в этой сутте говорится о достижении Буддой Ниббаны. Естественно, что тогда он и постиг Благородные Истины. У Будды не было учителя, который мог бы дать ему это знание. Разве ученики Будды постигали Благородные Истины только в четвертой дхъяне? Кратковременное достижение НИббаны возможно и не в состоянии дхъян.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7437
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #38 : 20:40 14 Марта 2004 »

Цитата: Alert
Насколько я понял, в этой сутте говорится о достижении Буддой Ниббаны. Естественно, что тогда он и постиг Благородные Истины. У Будды не было учителя, который мог бы дать ему это знание. Разве ученики Будды постигали Благородные Истины только в четвертой дхъяне? Кратковременное достижение НИббаны возможно и не в состоянии дхъян.


Речь идет совсем о другом. Перечитайте, пожалуйста, предыдущие сообщения, начиная со слов Сергея:

Цитировать
Кстати, звенья патичча-самуппады Будда постиг, находясь в первой джхане, в которой присутствует витакка и вичара - активность ума, близкая к размышлению.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #39 : 21:07 14 Марта 2004 »

Цитировать
Речь идет совсем о другом.

Я думаю, что это достаточно мелкий вопрос. Сергей имел в виду, что постижение Благородных Истин возможно в первой дхъяне. Я же думаю, что это возможно и без дхъян, например, при "радикальном внимании".
Записан
На правах рекламы

mikadi

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 35
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #40 : 09:16 15 Марта 2004 »

Цитата: Alert
Цитировать
Речь идет совсем о другом.

Я думаю, что это достаточно мелкий вопрос. Сергей имел в виду, что постижение Благородных Истин возможно в первой дхъяне. Я же думаю, что это возможно и без дхъян, например, при "радикальном внимании".


Кстати, как раз этот вопрос (насколько я понимаю), анализирует Тханиссаро Бхикку в "Крыльях Пробуждения":
http://dhamma.ru/lib/wings/3e.htm
и особенно http://dhamma.ru/lib/wings/3f.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7437
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #41 : 12:44 15 Марта 2004 »

Цитата: Alert
... постижение Благородных Истин возможно в первой дхъяне. Я же думаю, что это возможно и без дхъян, например, при "радикальном внимании".


Вопрос о том, обязательно ли достижение джханы (и скольких именно) для достижения архатства, давно и с разных сторон обсуждается. Недавно этот вопрос обсуждался на рассылке Buddha-l
http://www.louisville.edu/it/listserv/archives/buddha-l.html

Пару месяцев тому назад он обсуждался и на рассылке по языку пали
http://groups.yahoo.com/group/Pali/

Лично я скорее склоняюсь к тому, что джхана не обязательна.

А что касается того, обязательно ли достижение джханы для "вступления в поток", обретения "совершенного видения", то есть постижения Четырех Благородных истин, то здесь уж точно она не обязательна.

С другой стороны, остается вопрос, для каких же личностей она не обязательна, какие при этом нужно иметь способности, чтобы обойтись и без джханы. Этот вопрос практически не обсуждается и остается открытым. Сам Будда недвусмысленно и многократно призывал монахов практиковать джханы.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #42 : 18:57 15 Марта 2004 »

Цитировать
Четыре Благородные истины ..., которые, как описано в Махасаччака сутте, было постигнуты после четвертой джханы.

Да, это так. И это описание совпадает с тем, что приводится в ряде сутр Дигха-Никаи в варианте: "Он постигает в согласии с истиной: "Это страдание", постигает в согласии с истиной: "Это возникновение страдания", постигает в согласии с истиной: "Это уничтожение страдания", ..." (то есть - в третьем лице). Кстати, Вы написали "после четвертой джханы", а не "пребывая в четвертой джхане" случайно или осознанно?
В Нагара сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-065.html
описание другое, хотя можно предположить, что иными словами описано то же самое.
У меня есть некоторые соображения по этому поводу, но поскольку убедительных доводов в пользу первоначального утверждения нет, нет в наличии и текста, на который я ссылался ("Буддачариты" Ашвагхоши), то я снимаю это утверждение.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7437
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #43 : 21:07 15 Марта 2004 »

Цитата: Сергей О.
Кстати, Вы написали "после четвертой джханы", а не "пребывая в четвертой джхане" случайно или осознанно?


Я просто исходил из логики текста. А вопрос интересный.
Записан
Теги: