Как быстро можно достичь Ниббаны? - стр. 1 - Вопросы практики - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Как быстро можно достичь Ниббаны?  (Прочитано 17702 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378

Насколько быстро возможно достижение Ниббаны? Во времена Будды вроде бы такое было возможно при жизни. Известны ли такие случаи в наше время?
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6513
Re: Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #1 : 23 Февраль 2004 19:48 »

Цитата: Alert
Насколько быстро возможно достижение Ниббаны? Во времена Будды вроде бы такое было возможно при жизни.


Для тех, кого обучал Будда, это было возможно в течение одного дня.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #2 : 23 Февраль 2004 19:59 »

Цитировать
Для тех, кого обучал Будда, это было возможно в течение одного дня.


Вот и я о том-же! Видимо в наше время учение понимается не так, как во времена Будды. Последнее время меня посещают навязчивые подозрения, что изначальное учение Будды было не простым, а очень простым. Ведь в те времена очень часто у слушавших даже не самого Будду, а его учеников, прямо во время слушания возникало Око Дхаммы, т.е. они временно переживали Ниббану. Нынешние изложения учения часто представляются слишком усложненными, обобщенными что ли.
Записан
На правах рекламы

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #3 : 24 Февраль 2004 17:35 »

//Для тех, кого обучал Будда, это было возможно в течение одного дня.//

Роль Будды, зачастую, очень сильно преувеличивается, на мой взгляд. Да, я сог ласен, что "Для тех, кого обучал Будда, это было возможно в течение одного дня", но КОГО он обучал?! Не нас с вами же :lol: Он обучал "монахов", "отшельников", "шраманов", "аскетов" неудовлетворенных жизнь, ушедших прочь от людской суеты, проникших в страдания, людей, у которых "земля под ногами горит". Они - "способные к обучению татхагаты", именно так сказано в памятовании о Татхагате "Учитель богов и людей, людей - способных к обучению". А мы с вами - способны что ль? Я даже не могу бросить курить, не то, чтобы расстаться с чуственными удовольствиями и балованием своего эго. Отсюда и результаты!!!!!!!
Записан

Garmi

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #4 : 24 Февраль 2004 18:37 »

Цитировать
Вот и я о том-же! Видимо в наше время учение понимается не так, как во времена Будды. Последнее время меня посещают навязчивые подозрения, что изначальное учение Будды было не простым, а очень простым. Ведь в те времена очень часто у слушавших даже не самого Будду, а его учеников, прямо во время слушания возникало Око Дхаммы


Не поверите! У меня последние недели точно такое же ощущение! Чем более глубоко я изучаю Тхераваду и современную адвайта-веданту, тем сильнее я понимаю, что все куда проще, чем мы стремимся представить.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6513
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #5 : 24 Февраль 2004 21:22 »

Цитата: Anatta
Да, я сог ласен, что "Для тех, кого обучал Будда, это было возможно в течение одного дня", но КОГО он обучал?! Не нас с вами же :lol: Он обучал "монахов", "отшельников", "шраманов", "аскетов" неудовлетворенных жизнь, ушедших прочь от людской суеты, проникших в страдания, людей, у которых "земля под ногами горит".


Да, многое зависит от "парами" (совершенств), способностей слушателей. Многие аскеты с большим опытом практики быстро понимали Учение, а Ананде, хотя он повсюду сопровождал Будду, потребовался не один десяток лет.
Записан

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #6 : 25 Февраль 2004 17:00 »

//все куда проще, чем мы стремимся представить.//

Я тоже согласен с этим.

//а Ананде, хотя он повсюду сопровождал Будду, потребовался не один десяток лет.//

"Татхагаты лишь указывают путь"

Ну, ведь, если я не ошибаюсь, он и Ананде говорил это :D
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #7 : 25 Февраль 2004 21:10 »

Думается, что время достижения Ниббаны зависит и от способностей, и от учителя, и от самого учения. В наше время главная проблема в понимании учения, его интерпретации. По видимомму, учение самого Будды было таки очень простым, рассчитанным не на философов или йогинов, а на простых людей. Т.е. чтобы понять учение, не нужно быть философом. Каждый может понять учение, поскольку оно относится ко внутреннему и обыденному опыту человека, а не к тому, о чем говорят философы.
Записан
На правах рекламы

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #8 : 27 Февраль 2004 17:15 »

Все верно. Скажу вам даже более. Как я понимаю, все сводится простому осознанию всей этой бренности и тленности в сансаре. После такого проникновения, ум человека по-невольности стремится к самопознанию и просветлению. Пелена беспечности и довольства, окутывающая наши глаза - смывается таким проникновением. Это и есть путь на вход в поток Дхармы.

Но вы посмотрите чем озабочены большинство буддистов во всем мире :) Вместо промывания глаз раствором мудрости, они погружаются в философские дебри, стремятся к мистике и медитируют на дыхании. Лично я считаю медитацию на дыхании как фиктивное орудие для размытия этой пелены, но никак не эффективное. Но кому какое дело? Людям нравятся лишь тусовки вокруг буддизма, а когда действительно встает вопрос о собственном отрешении (А ВЕДЬ ПОРА БЫ УЖЕ ЗАНЯТСЯ СОБОЙ!!!) то мы видем такие вот результы, во что и превращается нынешняя Дхарма, пока еще, правда, частично пропитанная этим духом  :D
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #9 : 28 Февраль 2004 18:39 »

Добрый день!

Anatta:
"Скажу вам даже более. Как я понимаю, все сводится простому осознанию всей этой бренности и тленности в сансаре."

Не совсем согласен. Не знаю, на сколько я вправе делать подобное замечание, но на мой взгляд здесь явно присутствует оценка (т.е. психология или даже психологизирование). Мне кажется, что важнее ощущать ПЕРЕМЕНЧИВОСТЬ мира, его непостоянство. И тогда рождается не ОЩУЩЕНИЕ БРЕННОСТИ мира, а виденье закона, а значит и понимание принципов Дхармы. По моему интуитивному чутью важнее не чувствоать как всё плохо и бренно, а ВИДЕТЬ, что всё всаимосвязано = всё обусловленно = всё непостоянно
И возможно тогда возникнет некий проблеск Абсолютной Истины, постоянства, Нирваны

Делаю такие выводы еще и исходя из собственного опыта. Я неоднократно осознанно подлавливал себя на том, что хочу воспользоваться неким учением лишь для избавления от телесно-душевного дискомфорта в данную минуту, в данный час или месяц; это ощущение моего дискомфорта могло даже принимать метафизические мировые формы. НО СЛЕДОВАТЕЛЬНО это и подрузамевало, что Нирвана - самый огромный кайф, и нет ничего лучше, чем его поймать.
Это довольно тонкое и характерное заблуждение.
Отрицательная ОЦЕНКА мира (и, следовательно, положительная - нирваны), является помехой на пути подлинного Пробуждения.
И, кстати, мешает в продвижении медитации.

NB: Первая благородная истина - НЕ мир=страдание, а: СТРАДАНИЕ просто СУЩЕСТВУЕТ

Тханиссаро Бхикху:
"Еще один тип неверного сосредоточения – то, что в современной практике называется состоянием не-восприятия (асанньи). В этом состоянии, которое по существу является сосредоточением тонкого отвращения, - результат сильно концентрированной решимости не останавливаться ни на одном объекте – все как бы прекращается: ум отключается, нет восприятия зрительных объектов и звуков, своего тела и мыслей. Осознанности едва достаточно для того, чтобы знать, что не потерял сознание и не заснул. Можно находиться в нем в течение продолжительных периодов времени, и все же это переживание кажется мгновенным. Можно даже заранее определить, когда выйдешь из этого состояния; но выйдя из него, чувствуешь себя немного оцепеневшим или одурманенным, - реакция, вызванная силой глубокого отвращения того сосредоточения, которое и вызвало это состояние."


Anatta:
"Лично я считаю медитацию на дыхании как фиктивное орудие для размытия этой пелены, но никак не эффективное."

Как я понимаю, буддизм основан на правлиьном понимании и медитации, которые в итоге сходятся в одно.
Медитация на дыхании (если присутствует правильное понимание Дхармы!) развивает сознание, способность к осознаванию и, на мой взгляд, НЕОБХОДИМО, особенно для познания глубины и тонкости (но НЕ сложности, НЕ философичности) учения.
Без подвижек в медитации нельзя проникнуть в подлинную суть Учения. У вашего ума просто не будет хватать внимательности и чувствительности к правильному осознанию.
С другой стороны, медитация на дыхании - это только рамка для проникновения в Природу Ума, такая же как, собственно говоря, и четыре благородные истины...
И еще следует заметить, что человеческое существо - это кармический поток, и поэтому ВСЯ деятельность человека (и даже сон!) по сути является медитацией. Именно поэтому, например, крайне важна этика. (что, кстати, плохо понимают махаянисты, и особенно любящие помедитировать ученики тибетцких гуру) Поскольку этика - это всё тот же, тот же самый Ум, который вечером сядет, скрестив ноги, на подушку для "медитации".
Здесь я соглашусь с Anatta в том, что нельзя медитацию как-то особенно выделять. Но она, безусловно (по моему мнению), необходима.


Впрочем, возможно, это всё только разговры о терминах...

С уважением,
Константин

P.S.: Уважаемый Anatta, скажите, что вы понимаете под словами "заняться собой"?
Записан

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #10 : 01 Март 2004 17:48 »

Cпасибо Константин за классный ответ!

Особенно за поправки на счет "непостоянства". Безусловно они раскрывают более глубоко то, что я пытался написать в предыдущем своем сообщении.

//Как я понимаю, буддизм основан на правлиьном понимании и медитации, которые в итоге сходятся в одно//

И здесь Вы очень верно подметили. Я именно и хотел сказать, что "нынешние буддисты" стремятся побыстрее помедитировать вместо простого мудрого размышления о Дхарме, развивая, тем самым, Правильное понимание;

//Медитация на дыхании (если присутствует правильное понимание Дхармы!) развивает сознание, способность к осознаванию и, на мой взгляд, НЕОБХОДИМО, особенно для познания глубины и тонкости (но НЕ сложности, НЕ философичности) учения.//

причем выбирают они весьма, на мой взгляд не подходяший путь - медитацию на дыхании. А знаете почему? :) Потому, что это очень "хитрая" я бы сказал медетация, очень обманчивая, которой можно легко вводить человека в заблуждение, говоря о "сканировании", "безмятежном наблюдении", "осоэнанности", "концентрации" и т.д. и т.п. Но где плоды? ПЛОДЫ ТО ГДЕ?

<удалено модератором>

А нужно то всего развить для начала правильно поимание, осуществив проиковение в дуккха и аничча, а уж затем приниматься за медитацию. И сама медетация в этом случа буде выступать уже не в роли объекта бесплодного насилования, а как естественный процесс уединеия ума, разочаровавшегося в этом мире. Тоже самое относится не только к сосредоточению (медитации), но и добродетели... вообще всех других звеньев восмеричного пути. Ведь не даром Самма-диккхи - первое состовляющее восмеричного пути :?:

//Без подвижек в медитации нельзя проникнуть в подлинную суть Учения. У вашего ума просто не будет хватать внимательности и чувствительности к правильному осознанию. //

Все дело, ведь, в том, что насильное принуждение ума к внимательности, сосредоточению и чувствительности к правильному осознанию несет мизерные плоды, кои мы сейчас с вами и имеем. Отсюда следует, что (сейчас) устоявшиеся традиции познавания буддизма в корне в чем-то неправы.

<удалено модератором>

Медитация здесь не поможет, особенно (подчеркну это) анапанасати. Не имея правильного понимания - все мы обречены на провал. Но как взрастить это правильное понимание? Как проникнутся в дуккха и аничча? Ответ один - мудрое размышление на доктриной Благословенного, ориентрованное на преодоление незримой грани невежества, скрывающейся за пеленой беспечности и собственного благоустройства в этом мире.

//И еще следует заметить, что человеческое существо - это кармический поток, и поэтому ВСЯ деятельность человека (и даже сон!) по сути является медитацией. //

Ну это прям в стиле Дзэн! :wink:

//Здесь я соглашусь с Anatta в том, что нельзя медитацию как-то особенно выделять//

Безусловно. Однако устоявшиеся традиции (а в моем понимании это так и есть) вряд ли переломить. Люди приходят в дацаны, центры випассаны и т.п. и что же они там находят? Учение о том, как правильно сидеть в позе лотоса, как отслеживать дыхание, как сканировать чувства, но какой в этом все прок, вот в чем вопрос?

//Уважаемый Anatta, скажите, что вы понимаете под словами "заняться собой"?//

Недвано наткнулся а очередное крылатое выражение:

Двадцать три года, и ничего не сделано для бессмертия
Слова Дон-Карлоса из драмы Ф. Шиллера "Дон-Карлос, инфант испанский" (1782), д.2, явл. 2.

Это обо мне :) Говоря "заняться собой", я имею в виду монашеский образ жизни. Только живя таким образом можно, на мо взгляд, достич реальных плодов.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #11 : 01 Март 2004 22:35 »

Цитировать
Как я понимаю, все сводится простому осознанию всей этой бренности и тленности в сансаре. После такого проникновения, ум человека по-невольности стремится к самопознанию и просветлению. Пелена беспечности и довольства, окутывающая наши глаза - смывается таким проникновением. Это и есть путь на вход в поток Дхармы.

Насколько я понимаю, простое осознание чего бы то ни было не может дать ничего существенного. Т. е. польза то конечно будет, но непосредственно Ниббаны от этого не достигнешь. Хотя кратковременно достигнуть можно, увидеть хотя-бы что это такое.
Цитировать
Лично я считаю медитацию на дыхании как фиктивное орудие для размытия этой пелены, но никак не эффективное.

Здесь смотря как понимать медитацию на дыхании. Вот вы видели когда-нибудь пантомиму? Очень хорошее средство для понимания той самой "пелены". Так и все объекты мы наделяем реальностью, как в пантомиме. Т.е. действия, деятельность есть, а самих объектов на самом деле нет. Так и дыхание, делая глуюокий вдох, я знаю, что делаю глубокий вдох. Но вдох, действие есть, а объекта, "я" нет. Это и можно заметить, медитируя на дыхании. Также медитируя, можно заметить и существование, т.е. часть цепи взаимозависимого возникновения. В дыхании скрыта тайна существования нашего тела.
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
ответ Anatta
« Ответ #12 : 01 Март 2004 23:12 »

Цитировать
Медитация здесь не поможет, особенно (подчеркну это) анапанасати. Не имея правильного понимания - все мы обречены на провал. Но как взрастить это правильное понимание? Как проникнутся в дуккха и аничча? Ответ один - мудрое размышление на доктриной Благословенного <...>


Так и есть. Первый шаг начинающего буддиста, без которого НЕВОЗМОЖНЫ последующие шаги - правильное понимание.

<удалено модератором>

С уважением,
Константин
Записан

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #13 : 02 Март 2004 17:10 »

Господа, ссор, конечно же, на этом форуме не будет. Слишком много воды я налил, задев, по-невольности и буддийский форум, да и весь буддизм. Но я лишь хотел сказать, что мне представляется бессмысленым безмятежное отслеживание взаимо-зависимого возникновения, и вообще я считаю это положение татхагаты не сколько труднопонимаемым, сколько наделенным способностью сильно осложнятся и затуманиматься, проходя через нашу омраченную призму современных воззрений. Мое мнение таково. Эти практики не для нас (не те времена :) )

<удалено модератором>

Здесь вам и ответ на вопрос: Нирваны этими практиками бысто не достич :!:
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #14 : 02 Март 2004 19:42 »

Цитировать
Но я лишь хотел сказать, что мне представляется бессмысленым безмятежное отслеживание взаимо-зависимого возникновения...

Очень интересно! А что Вы понимаете здесь под взаимозависимым возникновением?
Цитировать
...и вообще я считаю это положение татхагаты не сколько труднопонимаемым, сколько наделенным способностью сильно осложнятся и затуманиматься, проходя через нашу омраченную призму современных воззрений.

Совершенно согласен! А как, по Вашему, следует его понимать?
Записан
На правах рекламы

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #15 : 02 Март 2004 21:34 »

//А что Вы понимаете здесь под взаимозависимым возникновением?//

К примеру, отслеживаие поднимания и опускания стенок живота - одна из передовых практик начинающего тхеравадина  :lol: А вообще я не имею в виду что-то конкретно, я лишь ...

//А как, по Вашему, следует его понимать?//

... подчеркиваю, что даже само словочетание "взаимозависимое возникновение" уже через чур мудренное, я уж не говорю, чтобы что-то там "отслеживать" :D Зачем тратить столько усилий и времени, чтобы понять что-то непонятное и отследить что-то неотслеживаемое?

<удалено модератором>

От этого у нас с вами и возникают недовольства по поводу того, что нет четких планов достижеия Нирваны, сложности учений и т.д.

А что касается меня, то я лишь изначально хотел обратить ваше внимание на эти факты, а не искать недостатки в ком-то. Это, прежде всего, и мой недостаток, раз я не могу найти действенную альтернативу в своих же практиках  :wink:
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #16 : 03 Март 2004 00:02 »

Цитировать
К примеру, отслеживаие поднимания и опускания стенок живота - одна из передовых практик начинающего тхеравадина

Я думаю, что это не отслеживание взаимозависимого возникновения. :) Взаимозависимое возникновение - очень тонкий процесс, для отслеживания которого прежде необходимо научиться отслеживать движение стенок живота. Без этого не получится.
Цитировать
подчеркиваю, что даже само словочетание "взаимозависимое возникновение" уже через чур мудренное, я уж не говорю, чтобы что-то там "отслеживать"

Это еще что, а возьмите это-то обусловленность, на которой основано взаимозависимое возникновение. Вот где мудреность, так мудреность. А "приготовления"? А "схватывание"? А "жажда"? А "рождение"? А "смерть"? Но это все вершки. Корешки начинаются с "этовости" и "товости". Поэтому то и медитируют на животе, что не могут понять таких элементарных вещей, как "это-вость" и "то-вость". А ведь это самые основы Дхаммы Будды, как она дошла к нам в Дхаммападе.
Записан
На правах рекламы

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #17 : 03 Март 2004 17:09 »

//Я думаю, что это не отслеживание взаимозависимого возникновения.//

Да какая разница, все одно из той оперы :lol:

//А ведь это самые основы Дхаммы Будды, как она дошла к нам в Дхаммападе.//

Приведите конкретные источники, где об этом говорится, как об основе Дхармы Будды.

Это уже мы с вами раздули и это\то обусловленость и взаимозависимое возникновение в нечто фундаментальное. Отсюда и практики, выполняемые нами направлены в это самое русло отслеживания. Как в сказаке "Поди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что". :lol:

Но где сказано об этом, что это фундамент, приведите источники (разумеется современности не надо, типа Тханиссаро, Саядо и т.п.)
Записан

Anatta

  • Гость
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #18 : 03 Март 2004 22:14 »

Вот, что Татхагата сказал о нас, наших мотивациях в Дхарме, и о роли мудрого размышления над его доктриной, взращивая правильное понимание, для легкого продвижения по его пути:

Bhikkhus, a certain foolish man learns the prose sections, prose and verse sections, the answers and explanation expositions, stanzas, solemn utterances, thus said sections, birth stories, wonderful things, a series of questions and answers. He thoroughly learns the Teaching but does not examine the meanings with wisdom. So he cannot take pleasure in the Teaching. He learns the Teaching for the purpose of finding fault.He takes a wrong grasp of the Teaching and that conduces for his unpleasantness for a long time.The reason is the wrong grasp of the Teaching. Like a man wandering in search of a serpent would come to a huge serpent, he would take hold of the serpent by the hood or the tail and it would turn round and sting the hand or foot or any other limb. On account of this wrong grasp of the serpent he would meet death or deadly unpleasantness.

Bhikkhus, a certain son of a clansman learns the prose sections, prose and verse sections, the answers and exlanation expositions, stanzas, solmn utterances, thus said sections, birth stories, wonderful things, a series of questions and answers. He thoroughly learns the Teaching and examines the meanings with wisdom and is convinced of the Teaching. He does not learn the Teaching to find fault with it, nor does he learn it for the purpose of release through hearsay. He experiences the meanings. He has taken hold of the Teaching correctly, and it conduces for his pleasantness for a long time.It is because of the correct grasp of the Teaching.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Как быстро можно достичь Ниббаны?
« Ответ #19 : 08 Март 2004 22:45 »

Я уже было не согласился с Анатта: как же так! а медитация! а практика! да это же основы! да вы что! но потом…
А ведь Толя хорошо сказал.
Все мы с вами слишком много медитируем. И слишком мало проникаемся мудростью о природе этого мира.
Вот читаю сейчас Дхаммападу – и душа разрывается.
Как важна этика!
Записан
Теги: