Обусловленное возникновение и сигнальные системы

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Обусловленное возникновение и сигнальные системы  (Прочитано 21504 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #20 : 03:25 19 Октября 2005 »


Неприятное чувство в теле вызывает намерение ( или желание) избавится от такого чувства. "При каждом акте сгибания, вытягивания, или другой деятельности, сначала возникает последовательность намерений, моментов психики, вызывающих в руках и ногах последовательность материальных процессов, например напряжение, сгибание, вытягивание, или движение из одной стороны в другую" - Махаси Саядо.
Например: устал - намерение отдохнуть;
надоело лежать - пошел погулять;
устал сидеть неподвижно при медитации - подвигался;
замерз - оделся;
тяжесть в желудке при еде - прекратил есть и т.д.
есть боль, которая не устраняется "материальными процессами: зубная, головная и т.д., ушибы, отсутствие тепла в квартире или жара в походе. Тут "чувствующие существа просто терпят (деваться некуда).  Только тут может возникнуть:"печалится, изнуряется, стенает, хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство" (МН148) - это что, жажда (танха) и какое намерение она вызывает.
2. В wikki картинки не вставляются?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #21 : 09:14 19 Октября 2005 »

Цитата: Инвалид
Неприятное чувство в теле вызывает намерение ( или желание) избавится от такого чувства.

В случае машинального стремления избавиться от неприятного я бы провел стрелку к четане через танху, как на
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Ведь если бы не было жажды, чтобы не было неприятного чувства, то такого машинального стремления не было бы.

Был бы осознаваемый выбор того, что делать в связи с этим неприятным чувством.

В случае такого сознательного желания (чханда), оно вырабатывается на основе многих факторов, в том числе испытываемых чувств, через распознавание и рассуждение, как опять же указано на
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Цитировать
есть боль, которая не устраняется "материальными процессами: зубная, головная и т.д., ушибы, отсутствие тепла в квартире или жара в походе. Тут "чувствующие существа просто терпят (деваться некуда).  Только тут может возникнуть:"печалится, изнуряется, стенает, хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство" (МН148) - это что, жажда (танха) и какое намерение она вызывает.

Тут жажда избавиться от боли вызывает дополнительные умственные страдания, которые бывают больше телесных. Об этом хорошо пишет Андрей Курпатов в седьмом шаге книги "Счастлив по собственному желанию".
« Последнее редактирование: 09:50 23 Мая 2009 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #22 : 14:24 20 Октября 2005 »

А к какому случаю относится связ:?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #23 : 20:35 20 Октября 2005 »

Цитата: Инвалид
А к какому случаю относится связ:?


Я думаю, такой прямой связи нет. Разве, когда что-то чувствуешь, это обязательно приводит к возникновению волевого импульса (четана)?
Или для возникновения четаны обязательно нужно наличие чувства?

Точнее будет сказать, что в том случае, когда чувство вызывает жажду (танха), или в несколько другой терминологии, раздражение (патигха) или страсть (рага), то эта жажда может автоматически вызывать соответствующий волевой импульс. Таким образом, связь между чувством и волевым импульсом не прямая, а опосредованная, через жажду.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #24 : 09:05 21 Октября 2005 »

Извиняюсь за ошибку, ответьте, пожалуйста, еще раз.
Интересно, продвинутые буддисты могут разглядеть все эти дхармы ума непосредственно, «таким, какое оно есть» и у них нет разногласий, ведь эти процессы происходят автоматически (бессознательно) как дыхание.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #25 : 10:54 21 Октября 2005 »

Не знаю, я мало общаюсь с продвинутыми буддистами.

К тому же это развернутое описание взаимообусловленного возникновения давно забыто и не используется в практике, я его восстановил по суттам.

Судя по тем же суттам, у учеников Будды бывали свои варианты описания, как например, у досточтимого Маха Каачаны:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-018-tb0.html
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #26 : 13:04 27 Октября 2005 »

По логике, из схемы и из МН148 следует, что существует намерение (четана) глаза, уха, ... интеллекта. Плюс намерение, которое идет от витакка (по схеме).

Но действие одно: можно или съесть сгущенку, или с помощью воли отказаться от этого поступка. Как узнать как поступит "борющийся сладкоежка", если мы видим его насквозь?
« Последнее редактирование: 14:46 27 Апреля 2011 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #27 : 17:46 27 Октября 2005 »

Цитата: Инвалид
По логике, из схемы и из МН148 следует, что существует намерение (четана) глаза, уха, ... интеллекта.


В суттах говорится о волевом импульсе (четана), возникающем на основе контакта (пхасса) глаза, уха, носа, языка, тела, интеллекта.

http://dhamma.ru/canon/mn147.htm

Вот, например, Вы видите перед собой дверь своей квартиры, и  вырабатывается волевой импульс протянуть руку к дверной ручке.

Цитировать
Плюс намерение, которое идет от витакка (по схеме).


От рассуждения (витакка) по схеме идет желание (чханда).

Волевой импульс и желание - совершенно разные явления.

Например, животные действуют на основе волевых импульсов, основанных на инстинктах и опыте испытанных чувств (ведана).

Желание (чханда) вырабатывается на основе распознавания (сання) и рассуждения (витакка). Человек может желать того, чего он не испытывал ранее и к чему его не призывают инстинкты, на основе тех или иных соображений.

Цитировать
Но действие одно: можно или съесть сгущенку, или с помощью воли отказаться от этого поступка. Как узнать как поступит "борющийся сладкоежка", если мы видим его насквозь?ы


Если человек действительно способен управлять волей, то проблем не возникает, - он просто отказывается от поступка.

Однако многие люди на такое неспособны, рассудочные желания и волевые импульсы у них рассогласованы. В таком случае рассудочное желание может некоторое время удерживать от поступка, но обычно со временем побеждает вырабатывающийся при контактах волевой импульс. На этом, например, основано действие многократно повторяющейся рекламы.

Ключевую роль в вопросе управляемости воли играет жажда, страсть к приятным чувствам или отторжение неприятных. Если пытаться управлять волей, то эти чувства всплывают, провоцируя жажду и соответствующие привычные волевые импульсы. Если бдительно и осознанно переждать эти чувства, то они пройдут, и привычка ослабнет или исчезнет.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #28 : 16:53 28 Октября 2005 »

«Управлять волей» - это действовать на основе рассудочного желания (хотя в обычной речи это часто мучение), а не управлять «волевыми импульсами» (которые управляют безвольными людьми)? :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #29 : 20:06 28 Октября 2005 »

Цитата: Инвалид
«Управлять волей» - это действовать на основе рассудочного желания (хотя в обычной речи это часто мучение), а не управлять «волевыми импульсами» (которые управляют безвольными людьми)? :)


Речь идет о том, когда волевые импульсы и рассудочные желания гармонично согласуются. Желания грамотно вырабатываются и сами собой осуществляются, а скрытые ранее стремления осознаются и творчески используются.

См. на эту тему:
http://www.elitarium.ru/index.php?pid=106&id=1908&npage=2
http://fxmag.ru/material/material.php?id=55&mag=47
http://drupal.psychosfera.ru/?q=book/print/118
http://nest.udm.net/unter/flowvois.htm
http://tolerance.mubiu.ru/base/voiskynsky.htm
http://press.try.md/print.php?iddb=Tech&id=3228
http://www.e-xecutive.ru/publications/aspects/article_3364/
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323

Цитировать
Сообщение от Pavel
Как-то я не совсем понял применение нравственности для поддержания дисциплины нормально практиковать дальше (?) Вроде бы из Ваших слов получается, что нравственность необходима для практики в качестве стража усидчивости (?). Или в слово "дисциплина" Вы вкладывали какой-то другой смысл?

Но главный вопрос, который возникает в связи с появлением пары "джхана - нравственность": каким образом джхана (как практика) влияет на изменение нравственности? Дело в том, что в обсуждении используется это слово в двух значениях, которые как-то постоянно к месту и не к месту подменяют друг друга - то это медитативная практика, а то достигнутое состояние ума.

Джхана - это практика однонаправленного состояния ума. По ходу практики ум преобразуется.

Цели (в том числе цели практики), намерения, привычки заложены в уме, и они так или иначе затрагиваются практикой. Если не рефлексировать происходящее, и не обновлять цели, то они могут потеряться.

Тогда могут потеряться и мотивы преодоления сильных приятных или мучительных чувств, возникающих в ходе преобразования ума.

Ли Брейсингтон упоминает о том, что зачастую люди после первоначальной практики джхан увлекаются чувственными удовольствиями.

Цитировать
Far from being "secluded from unwholesome states of mind," people who wish to learn the Jhanas are immediately thrust INTO the state of desiring something.

http://www.leighb.com/jhana2a.htm

Насколько я понимаю, на уровне нейрофизиологии, снижается степень торможения первичных мозговых центров, лимбической системы.

Поэтому вопрос развития нравственности, рефлексивности в поведении, становится еще более актуальным.

Как я понимаю, на уровне нейрофизиологии при практике рефлексивности развивается неокортекс, вторая сигнальная система.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323

Первая сигнальная система (чувства, ведана), как система управления, в терминах Стаффорда Бира описывается как "алгедоническая":

"Алгедонический подход подразумевает управление системой путём посылки ей сигналов о том, находится ли она в (не)удовлетворительном состоянии и/или о том, что её тенденция к изменению является (не)удовлетворительной без явного и прямого учёта внутренних особенностей работы системы.

Примером примитивной концепции алгедонического управления в экономике является концепция монетаризма.

Алгедонические системы управления по сравнению с аналитическими обладают меньшим разнообразием и, в соответствии с законом Эшби, для эффективного функционирования нуждаются в выносе части функционала управления на нижние, автономные уровни управления."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BC%D1%8B
http://en.wikipedia.org/wiki/Viable_System_Model
http://www.cybersyn.cl/ingles/home.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7323

О психофизиологии восприятия:

Психофизическая структура действия

http://psylib.org.ua/books/gippi01/txt25.htm
Записан