Пристрастия и желания - Вопросы практики - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Пристрастия и желания  (Прочитано 3127 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Пристрастия и желания
« : 20 Июль 2010 22:34 »

Уважаемые друзья,

Как отличить страсть (lobha, rāga) и жажду (taṇhā) от желаний (chanda)? От первых нужно по возможности избавляться, а последние нужны, чтобы сторить жизнь и практику. У меня не очень хорошо получается отличать одно от другого.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #1 : 21 Июль 2010 08:26 »

Желания бывают неумелыми, и в таком варианте очень близки к страсти.

Мне кажется, вопрос скорее в том, как отличать умелые качества от неумелых.

Лично для меня важны такие критерии - ум при умелых качествах просторен, светел и счастлив.

С другой стороны, помогает отслеживание результатов слов и поступков в тех или иных состояниях.
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #2 : 21 Июль 2010 10:52 »

Например, если я формулирую какое-то желание, то появляется и страсть к его объекту. Интересно, можно ли желать без этой страсти? Или, может, я не точно распознаю, что есть страсть.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #3 : 21 Июль 2010 11:04 »

Например, если я формулирую какое-то желание, то появляется и страсть к его объекту.

Это скорее напоминает описанное в Четана сутте:

"What one intends, what one arranges, and what one obsesses about: This is a support for the stationing of consciousness."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.038.than.html

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=989.0
Записан

До

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
    • Буддийский форум "Дхарма"
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #4 : 21 Июль 2010 15:40 »

Я так понимаю лобха, танха и чанда, это практичеки одно и то же. Так что отличать их особого смысла нет. Все дело в объекте желания, благой он или нет. Например в четырех усилия генерируется желание
Цитировать
There is the case where a monk generates desire, endeavors, activates persistence, upholds & exerts his intent for the sake ...

Хотя отличие конечно есть, лобха - желание получить объект, корень воровства, а танха - наслаждение тут и там.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #5 : 21 Июль 2010 16:37 »

По сутте "Вопросы Сакки" желание проистекает из рассуждения:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.21.2x.than.html
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Руперт Гетин в книге "The Buddhist Path to Awakening" переводит "чханда" как "desire to act".

Записан

До

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
    • Буддийский форум "Дхарма"
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #6 : 21 Июль 2010 23:00 »

Пристрастие - рага? Рага, это всегда кама-рага? Тогда просто - наслаждение объектами 5и органов чувств - пристрастие.
Записан

До

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
    • Буддийский форум "Дхарма"
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #7 : 21 Июль 2010 23:23 »

Мне кажется, вопрос скорее в том, как отличать умелые качества от неумелых. Лично для меня важны такие критерии - ум при умелых качествах просторен, светел и счастлив.
Просторность (махаггата), это же фактор джханы, так? Т.е. вы определяете умелость по тому в джхане вы находитесь или нет? Ого.
« Последнее редактирование: 21 Июль 2010 23:25 от До »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #8 : 22 Июль 2010 07:06 »

Пристрастие - рага? Рага, это всегда кама-рага? Тогда просто - наслаждение объектами 5и органов чувств - пристрастие.

Рага - скорее "страсть".

Есть "кама-рага", "рупа-рага" и "арупа-рага".

http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/samyojana.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #9 : 22 Июль 2010 07:21 »

Просторность (махаггата), это же фактор джханы, так? Т.е. вы определяете умелость по тому в джхане вы находитесь или нет? Ого.

Безграничность (аппамана) ума помогает и при охране дверей чувств, как описано, например, в Лохичча сутте:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=433.msg7980#msg7980

Как описано в Ануруддха сутте, просторность ума можно развивать и саму по себе:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=426.msg2935#msg2935

Формально просторность ума не является фактором джханы.
Если её считать качеством джханы, то её, как и факторы джханы, можно развивать отдельно. См. по поводу развития факторов джханы по отдельности Ахара сутту:

http://dhamma.ru/canon/sn/sn46-51.htm

Цитировать
Тогда просто - наслаждение объектами 5и органов чувств - пристрастие.

Безграничность (аппамана) ума позволяет устранить пристрастие, как описано в Махатанхасанкхая сутте:

"On seeing a form with the eye he does not become greedy for pleasant forms, or averse to disagreeable forms. He abides with mindfulness of the body established and with a immeasurable mind."

http://leighb.com/mn38.htm

и в других суттах:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=992.0
Записан

Irina

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #10 : 22 Июль 2010 10:38 »

Здравствуйте!

Спасибо Oleksandr'у за тему. Для меня сейчас это тоже важно и, похоже, самостоятельно не справляюсь.
Я старательно наблюдаю и само чувство и объект.
Ум при этом может и не "просторен", но то что "светел и счастлив", это точно.
А чувство при этом, вместо того чтобы растворяться, становится всё объёмнее (по-моему, именно объёмнее).
Где та ниточка, за которую нужно потянуть?

Ещё не всё, что рекомендовал Ассаджи прочитала, обязательно  прочитаю.


Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #11 : 22 Июль 2010 11:03 »

Здравствуйте, Ирина!

Ум при этом может и не "просторен", но то что "светел и счастлив", это точно.

Если речь идет о чувстве к человеку, то просторность можно развить за счет развития любящей доброты (метта) ко все большему числу существ.

http://dhamma.ru/index-subject.html#metta
Записан

Irina

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #12 : 22 Июль 2010 11:38 »

Спасибо, что откликнулись, Ассаджи!

Правда Вы меня немного испугали, мне всегда казалось, что именно метта у меня получается лучше всего.
Иногда кажется, что всё так понятно и легко, а сейчас я, видимо, перед закрытой дверью. Где ключ не знаю, да и дверь не очень вижу.
Наверное поэтому и паникую.
Спасибо!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #13 : 23 Июль 2010 07:29 »

Я старательно наблюдаю и само чувство и объект.
Ум при этом может и не "просторен", но то что "светел и счастлив", это точно.
А чувство при этом, вместо того чтобы растворяться, становится всё объёмнее (по-моему, именно объёмнее).

Устойчивые образования в уме похожи на водовороты, - если их наблюдать без точки опоры, они могут затягивать. В случае пороков получается неумелое сосредоточение:

"... человек живет с осознанием, поглощенным чувственной стpастью, одеpжимым чувственной стpастью. Он не pаспознает выхода, какой он есть в действительности, из чувственной стpасти, когда она возникает. Делая эту чувственную стpасть точкой концентpации, он поглощается ей, впитывается, пpопитывается , и напитывается ей."

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=696.0

Цитировать
Где та ниточка, за которую нужно потянуть?

Могу сказать об общих подходах к устранению пороков.

На этапе развития нравственности пороки устраняются с помощью развития противостоящих качеств (таданга-пахана).
См. например Саллекха сутту:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.008.nypo.html
и Патисамбхидамаггу:
http://bps.lk/bp_library/bp502s/bp502_part3.html

На этапе развития сосредоточения пороки приостанавливаются за счет переключения всего внимания на опору сосредоточения (устранение через приостановку, виккхамбхана-пахана).

На этапе развития мудрости отслеживаются предпосылки возникновения и исчезновения пороков, и с устранением предпосылок возникновения пороки искореняются (самуччхеда-пахана).
Записан

Irina

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #14 : 23 Июль 2010 17:22 »

Ассаджи, спасибо за помощь!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #15 : 23 Июль 2010 20:44 »

Рад, если помог!
Буддийская практика не предназначена для решения проблем, не связанных напрямую с продвижением по Пути, - она скорее задает контекст, в котором повседневные события видятся и развиваются совершенно иначе.
Все же общие ориентиры оказываются полезны в самых неожиданных жизненных ситуациях.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6512
Re: Пристрастия и желания
« Ответ #16 : 12 Декабрь 2015 18:41 »

Могу сказать об общих подходах к устранению пороков.

На этапе развития нравственности пороки устраняются с помощью развития противостоящих качеств (таданга-пахана).
См. например Саллекха сутту:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.008.nypo.html
и Патисамбхидамаггу:
http://bps.lk/bp_library/bp502s/bp502_part3.html

На этапе развития сосредоточения пороки приостанавливаются за счет переключения всего внимания на опору сосредоточения (устранение через приостановку, виккхамбхана-пахана).

На этапе развития мудрости отслеживаются предпосылки возникновения и исчезновения пороков, и с устранением предпосылок возникновения пороки искореняются (самуччхеда-пахана).

Это перекликается с описанием в Йога-сутре:

Цитировать
4. Неведение является полем для следующих за ним [аффектов, пребывающих] в дремлющем, ослабленном, прерванном или полностью развернутом [состояниях].
Здесь неведение – поле, или порождающая почва, следующих за ним [аффектов] – эгоизма и прочих, которые выступают в четырех видах: дремлющем, ослабленном, прерванном или полностью развернутом 1.
— Что такое в данном случае "дремлющее" [состояние]?
— [Оно наступает, когда аффекты], пребывающие в сознании только как потенциальности, обретают состояние семени, [способного плодоносить]. Пробуждение такого [аффекта] происходит при актуальной встрече с объектом. [Однако] для обладающего Высшим знанием, [то есть для того], у которого семя аффектов сожжено, это [пробуждение] более не наступает даже при встрече с объектом, ибо как может взойти прокаленное семя? [Именно] поэтому мудрый, чьи аффекты исчерпаны, называется "[пребывающим] в последнем теле". Только в нем, но не в ком-либо другом, существует это пятое [состояние] аффектов – состояние прокаленного семени. [В таком случае] даже при наличии аффектов действенность их семян полностью исчерпана 2, и, хотя чувственный объект может присутствовать, их пробуждение не наступает.
Итак, дремлющее состояние [аффектов] и невозможность их произрастания из прокаленных семян объяснены.
Теперь речь идет об ослабленности: аффекты, подавленные культивированием противоположных [состояний] 3, становятся слабыми.
Аналогичным образом [аффекты называются] прерванными, когда, перехватываемые [время от времени] тем или иным объектом, они снова и снова проявляются в активной форме.
— Почему [это происходит]?
— Потому что во время страстного влечения, [например], враждебность не обнаруживается. И действительно, во время страстного влечения нет активного проявления враждебности. А влечение, [в свою очередь], испытываемое по отношению к определенному [объекту], не исчезает по отношению к другим объектам. Так, страсть, испытываемая Чайтрой к одной женщине, отнюдь не исключает страсти к другим женщинам, просто [в данный момент] страсть проявляется к этой [женщине], в будущем же она может проявиться и к другим. Иными словами, эта [будущая способность влечения] есть одновременно и дремлющая, и ослабленная, и прерванная.
Тот же [аффект], который реализуется по отношению к чувственному объекту, [называется] полностью развернутым.
Все эти [четыре состояния] не выходят за пределы сферы аффективности.
— Что же, в таком случае [каждый] аффект называется прерванным, дремлющим, ослабленным или полностью развернутым?
— Это именно так. Однако они [классифицируются] по свойствам быть прерванными и т. д., [только будучи] привязанными [к тем или иным объектам]. Подобно тому как [аффект] перестает действовать в результате культивирования противоположного [состояния], он точно так же проявляется через выражающий его признак.
Все эти аффекты суть лишь разновидности неведения.
— Почему?
— [Потому что] все они захлестнуты неведением. Когда реальный объект преформировывается [в сознании] вследствие неведения, именно при нем аффекты и обретают поддержку 4. Они обнаруживаются, когда [налицо] ложные содержания сознания, и устраняются при устранении неведения.

( Патанджали. Йога-сутры. //перевод с санскрита, введение, комментарий и реконструкциясистемы Е.П. Островской и В.И. Рудого. М.: Центр исследований традиционных идеологий Востока "Asiatica", 1992 )
Записан
Теги: