О буддийской логике

[Vitali]

Как известно, буддийская логика отличается от западной, но эта дисциплина была разработана в рамках китайского и тибетского буддизма. А в Тхераваде существует нечто подобное, или же Тхеравада отбрасывает данную дисциплину как ненужную ? Т.е. иначе вопрос можно задать так: занимаются ли тхеравадины логикой, как одним из разделов буддизма ?

[Aleksey]

Боюсь, что в Китае с логикой было не очень хорошо. Сомневаюсь, что существуют известные китайские трактаты по логике, у моистов было учение о "белом и длинном", если не ошибаюсь, но вряд ли это достаточно серьёзно.
Всего доброго
Алексей

[Ассаджи]

Как известно, буддийская логика отличается от западной, но эта дисциплина была разработана в рамках китайского и тибетского буддизма. А в Тхераваде существует нечто подобное, или же Тхеравада отбрасывает данную дисциплину как ненужную ? Т.е. иначе вопрос можно задать так: занимаются ли тхеравадины логикой, как одним из разделов буддизма ?

Логика -- часть аппарата Абхидхаммы.
Да и в суттах много логических конструкций и выводов.
Для понимания Абхидхаммы (и даже некоторых сутт) необходимо знание логики.

Будда не преподавал логику, это не раздел буддизма, а вспомогательная дисциплина.

[Vitali]

Логика -- часть аппарата Абхидхаммы.
Да и в суттах много логических конструкций и выводов.
Для понимания Абхидхаммы (и даже некоторых сутт) необходимо знание логики.
Будда не преподавал логику, это не раздел буддизма, а вспомогательная дисциплина.

Тогда ещё вопрос: та логика, которой оперирует буддизм Тхеравады, отличается от формальной западной логики ?

Вопрос у меня возник после ознакомления с трдудом Нагарджуны "Двенадцать врат", там ход мыслей мне часто непонятен, возможнo логика махаянистов сильно отличается от западной.

[Ассаджи]

Тогда ещё вопрос: та логика, которой оперирует буддизм Тхеравады, отличается от формальной западной логики ?

Отличается акцентом на различные виды причинно-следственных связей. В этом смысле она напоминает "Системное мышление" Форрестера-Сенжа.

http://awake.kiev.ua/system/

Это аппарат системного анализа, позволяющий управлять сложными системами и прогнозировать возможные сценарии их поведения.

Вопрос у меня возник после ознакомления с трдудом Нагарджуны "Двенадцать врат", там ход мыслей мне часто непонятен, возможнo логика махаянистов сильно отличается от западной.

Возможно.

[Garmi]

Вопрос у меня возник после ознакомления с трдудом Нагарджуны "Двенадцать врат", там ход мыслей мне часто непонятен, возможнo логика махаянистов сильно отличается от западной.

Подобные вопросы имеет смысл задавать здесь:

http://buddhism.org.ru/board/
http://www.borda.ru/index.pl?mahayana

[Vitali]

Подобные вопросы имеет смысл задавать здесь:

http://buddhism.org.ru/board/

Там я уже спрашивал, и мне посоветовали читать Щербатского, а здесь мой вопрос касался именно логики в Тхераваде.

[Vitali]

В этом смысле она напоминает "Системное мышление" Форрестера-Сенжа.

http://awake.kiev.ua/system/

Это аппарат системного анализа, позволяющий управлять сложными системами и прогнозировать возможные сценарии их поведения.

Спасибо за линк ! Ознакомлюсь с материалами.

[Anonymous]

Как известно, буддийская логика отличается от западной ...

Если логика это аппарат ума, тогда она не может отличаться. Просто разные школы по-разному подходят к механизму формирования достаточности посылки и достоверности вывода. Очень трудно оставаться в рамках формальной структуры, познание все время расширяется.

[Vitali]

Если логика это аппарат ума, тогда она не может отличаться.

Есть мнение что именно логики бывают разные - в том плане что в каждой из логик своя аксиоматика и т.д.  Подобно тому, как бывают разные алгебры, геометрии (например Евклида и Лобачевского). Мне так кажется.

[Alert]

Я думаю, что буддийская логика это "интуитивная", естественная логика, отнюдь не формальная. Это та логика, по которой все явления в нашем уме связаны причинно-следственными связями. Буддийская логика обнаруживается естественным образом, познается автоматически по прошествии некоторого времени занятия практикой, на самом деле ее не нужно изучать специально, нужно просто обнаружить ее в себе самом. Многие думают, что буддийская логика это некая формальная, "концептуальная" дисциплина, нечто противоположное прямому познанию реальности. Буддийская логика много глубже и сложнее всех других, мирских логик. Например "логика" Нагарджуны требует для ее понимания модификации самого понятия существования, которое и обнаружить то обычному нетренированному человеку чрезвычайно сложно, даже философу или математику. Хотя Нагарджуна не открыл ничего принципиально нового в буддизме. Его метод модификации установки существования описан в более ранних суттах (это можно увидеть из комментарий досточтимого Ньянананды в "Лекциях"). Это соответствует управлению апперцепцией. "Жесткая" апперцепция - это обыденное, неуправляемое наделение существованием, так работает обычный ум обычного человека. Повторная "циклическая" апперцепция - это тонкое исследование существования, управление "установкой существования", на чем и построена система Нагарджуны. А управление собственной апперцепцией позволяет очень быстро синхронизировать, подстраиваться к апперцепции других людей. При этом сам собой происходит "логический" (скорее системный) анализ ситуации, высказываний, и т.д.

[Anonymous]

Очень трудно оставаться в рамках формальной структуры, познание все время расширяется.

Некоторые считают, что логика это нечто само по себе понятное, что ее можно уподобить правильному течению наших мыслей.
Рассмотрим это. Есть объект внимания, внимание будучи причиной нашего интереса к объекту, соединено с субъективной способностью нашего восприятия, которое опирается на наши чувства и память. Воспринятое нами представление об объекте содержит определенные свойства. В отношении которых мы и принимаем дальнейшие действия. Но это не логика, это рефлексия.

О вторичной апперцепции у Нагарджуны, интересно, но я считаю это неверным.

[Сергей О.]

Я думаю, что по большому счету, необходимым и достаточным условием правильного использования логики является ясность ума. Если ее нет, то даже зная формальные правила и прочитав соответствующие книги, можно делать логические ошибки в своих высказываниях и рассуждениях. Если же ясность и понимание есть, то это дает возможность видеть противоречивость высказываний или наоборот, их непротиворечивость.
 Конечно, может быть полезным изучение определенных приемов рассуждений и сформулированных правил. В сутрах, как Ассаджи уже написал здесь, есть много примеров применения логики, на которых можно учиться. На мой взгляд, когда логика освоена, она применяется "естественным образом". И изучать её можно по трактатам, где она проанализирована и систематически изложена, а можно, учась на примерах применения.
По поводу отличий, я читал русский перевод, если не ошибаюсь, трактата о логике Дхармакирти в сборнике трудов Щербатского довольно-таки давно и помню мало, но общее впечатление осталось такое, что отличие от европейской классической логики не в том, что про одни и те же вещи здесь говорят другое, а в том, что сам подход к предмету несколько с другой стороны.
 В сутрах есть еще одна интересная вещь, о которой тоже не так давно где-то на буддийских форумах упоминали: анализ понятий и их соотношений, например как в Чулаведалла сутре.

[Anonymous]

Известны случаи когда Будда не отвечал на вопросы, которые ему задавали. Это как раз указывает на неотсутствте логики, а на то, что Будда оценивал ситуацию гораздо шире и не всегда считал дискурсивный отвеи исчерпывающим. Отнести ли такие случаи к буддийской логике или к мудрости? Ясно, что с логикой здесь мало общего, так как логический ответ заключает в себе дискурсивный выбор, а не отсутствие высказывания.
Зачем нужен дискурсивный выбор? Дискурсивный выбор - это одно из информативных свойств языка (знаковой системы). Вы не можете оценить правильность высказывания на языке, который вы не понимаете.