Всем буддистам необходимо учить пали?

Автор Alert, 20:07 23 февраля 2004

« назад - далее »

Alert

В. ГЕЙГЕР, ОЧЕРК ПАЛИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
Пер. с английского А. Гунского, 2003-2004

X. Если пали является формой языка магадхи, используемого Буддой, тогда палийский канон может считаться наиболее аутентичной формой Буддхавачанам (слова Будды), даже если с самого начала учение Будды могло проповедоваться и изучаться в различных районах Индии на соответствующих местных диалектах. Это заключение было выведено (неверно, на мой взгляд), из Чулавагги (V.33.1 = Vin. II.139). В этом эпизоде говорится, как два монаха жаловались Учителю на то, что члены общины имеют разное происхождение и что они искажают слова Будды своими собственными диалектами (sakāya niruttiyā). Поэтому они предложили перевести слова Будды на санскрит (chandaso). Будда, не дал на это разрешения и добавил: «anujānāmi bhikkhave sakāya niruttiyā buddhavacanaṃ pariyāpuṇituṃ». Рис-Девидс и Ольденберг  перевели этот фрагмент следующим образом «Я разрешаю вам , о монахи, изучать слова Будды каждый на своём собственном диалекте.»
Этот перевод, однако, не соответствует толкованию Буддхагхосы, согласно которому это высказывание должно быть переведено следующим образом: «Я предписываю изучать слова Будды на его собственном языке (т. е. на магадхи, на языке, который использовался самим Буддой!). После неоднократного изучения этого фрагмента я пришёл к выводу, что мы должны признать справедливость объяснения, данного Буддхагхосой. Ни монахи, ни сам Будда не подразумевали, что слово Будды должно проповедоваться на различных диалектах в различных случаях. Речь шла просто о том, следует ли переводить слово Будды на санскрит или нет. Это предложение было вполне однозначно отвергнуто Учителем, сперва с помощью запрета, а затем с помощью предписания, начинающегося со слова anujānāmi. Действительное значение этого предписания, в соответствии с общим строем индийской мысли, состояло в том, что не может быть другой формы слова Будды, кроме той, которую использовал сам Учитель. Так уже во время жизни Будды был определен способ, которым должно передаваться учение, наиболее точно как в форме, так и в содержании. Насколько же больше было беспокойство учеников о сохранности учения после смерти Учителя! Внешней формой был магадхи, что, согласно традиции, соответствует пали .
На правах рекламы

Anatta

//Ни монахи, ни сам Будда не подразумевали, что слово Будды должно проповедоваться на различных диалектах в различных случаях.//

Не хватало, чтобы они об этом еще и прямо говорили и подразумевали :shock:

//что не может быть другой формы слова Будды, кроме той, которую использовал сам Учитель.//

Слово Будды не в Пали - Слово Будды нашей мудрости. Так, читая, к примеру, дзенские притчи - я совершенно не ощущаю присутствия "слова" Учителя. А читая отрывки из Дигха Никая, например сутру "Плоды отшельничества" - я испытываю порывы души, приятную дрожь и внутреннюю убежденность от проникновения в слова Татхагаты так, что слезы на глазах наворачиваются.

//Так уже во время жизни Будды был определен способ, которым должно передаваться учение, наиболее точно как в форме, так и в содержании.//

Никакого способа, поразумевающего передачу Учения только на пали не было и не могло быть :!:

P.S.

Пали - не гарантийный талон, на пропуск в Нирвану! Обладание способностью читать сутры на языке самого татхагаты безусловно приветствуется, но только лишь, как вспомогательный инструмент, а не как билет на доступ к Дхарме Будды, во что сейчас и стало раздуваться ситуация, относительно этого 8)

Garmi

ЦитироватьСлово Будды не в Пали - Слово Будды нашей мудрости. Так, читая, к примеру, дзенские притчи - я совершенно не ощущаю присутствия "слова" Учителя. А читая отрывки из Дигха Никая, например сутру "Плоды отшельничества" - я испытываю порывы души, приятную дрожь и внутреннюю убежденность от проникновения в слова Татхагаты так, что слезы на глазах наворачиваются.

Я испытываю дрожь и меня пробирает от проблесков чего-то, что невозможно уловить, когда я читаю любые тексты, связанные с теми, кто шагнул вне (или осознал, что шагать некуда). А дзенские зарисовки (особенно дзен нерожденного) я стал чувствовать совсем недавно. Понимать понимал почти сразу, а вот чувствовать...

Anatta

//меня пробирает от проблесков чего-то, что невозможно уловить//

Очень хорошее сравнение (с т.з. идентичости моих переживаний)

Alert

Друзья! Но ведь у Гейгера вполне определенно написано. Выходит, он ошибается в переводе? Необходимо учитывать, что даже тексты на пали интерпретируются комментаторами по разному. Что уж говорить о переводах.
На правах рекламы

Anatta

Кто ее знает, ошибается он, или не ошибается... Если так рассуждать, то где гарантия того, что я, к примеру, выучив пали (опять же с английских источников, или, бог его знает откуда) не буду не правильно интерпретировать слова татхагаты?  :lol:

Ассаджи

Цитата: Alert от 20:07 23 февраля 2004
В этом эпизоде говорится, как два монаха жаловались Учителю на то, что члены общины имеют разное происхождение и что они искажают слова Будды своими собственными диалектами (sakāya niruttiyā). Поэтому они предложили перевести слова Будды на санскрит (chandaso). Будда, не дал на это разрешения и добавил: «anujānāmi bhikkhave sakāya niruttiyā buddhavacanaṃ pariyāpuṇituṃ». Рис-Девидс и Ольденберг  перевели этот фрагмент следующим образом «Я разрешаю вам , о монахи, изучать слова Будды каждый на своём собственном диалекте.»
Этот перевод, однако, не соответствует толкованию Буддхагхосы, согласно которому это высказывание должно быть переведено следующим образом: «Я предписываю изучать слова Будды на его собственном языке (т. е. на магадхи, на языке, который использовался самим Буддой!).

Брайан Левман написал статью по этому поводу:

https://www.academia.edu/32285608/sak%C4%81ya_niruttiy%C4%81_pdf

и его аргументы весьма убедительны. Действительно, например, в Поттхапада сутте Будда говорит:

ЦитироватьImā kho, citta, lokasamaññā lokaniruttiyo lokavohārā lokapaññattiyo, yāhi tathāgato voharati aparāmasan"ti.

Ибо это, Читта, лишь обычные имена, обычные выражения, обычные способы обозначения, обычные описания, и Татхагата употребляет эти способы обозначения, не привязываясь к ним».

(перевод А. Сыркина)

"Нирутти" - это именно выражения, а не диалект и не язык. То есть Будда требует использовать его собственную терминологию.