Перевод "sakkāya"

Автор Кхантибало, 14:16 10 августа 2010

« назад - далее »

Кхантибало

Лили де Силва переводит как rebirth personality
http://www.dhammabooks.ru/Default.aspx?tabid=94&FuncID=3&PairID=18043
не совсем понятно, на что она опирается

данное слово есть в Гилана сутте (S.v,408)
в комментариях оно трактуется как Sakkāyapariyāpannāti pañcakkhandhapariyāpannā

как тогда правильно перевести? принадлежность к "пяти совокупностям"?

Ассаджи

#1
Досточтимый Бхиккху Бодхи переводит это как "included in identity".

Дальше говорится так:

Sādhāyasmā, brahmalokā cittaṃ vuṭṭhāpetvā sakkāyanirodhe cittaṃ upasaṃharāhī.

So please withdraw your mind from the brahmā world and direct it to the cessation of identity.

Кхантибало

#2
И как тогда лучше перевести данный термин в искомой фразе?

If he says he has resolved on the attainment of the Brahma-world, he should be admonished that even the Brahma-world is characterized by impermanence and the rebirth personality.

Даже мир брахмы характеризуется/описывается непостоянством и (чем?).

Vladiimir

#3
ЦитироватьИ как тогда лучше перевести данный термин в искомой фразе?

Я бы перевел примерно так:
...характеризуется непостоянством и привязанностью к ложным взглядам на личность. ("вовлеченностью" в ложные представления о личности).

sakkāyapariyāpanno - вовлеченность в ложные представления (взгляды) о личности, пребывание в них.
sakkaya - ложные взгляды на личность.
В словаре Рис-Дэвидса:
Gods as well as men are s˚ pariyāpannā... When the word diṭṭhi is not expressed it is often implied...

Кхантибало

#4
Спасибо, исправил. Правда тогда не очень понятно, почему в комментарии это sakkaaya трактуется как "пять совокупностей".

Vladiimir

#5
ЦитироватьПравда тогда не очень понятно, почему в комментарии это sakkaaya трактуется как "пять совокупностей
Ну не знаю... Вы уверены, что именно так и трактуется?
Вот так это слово объясняется в Cūḷavedalla sutta:

Sakkāyo sakkāyoti ayye vuccati. Katamo nu kho ayye sakkāyo vutto bhagavatāti?

Pañca kho ime āvuso visākha upādānakkhandhā sakkāyo vutto bhagavatā. Seyyathīdaṃ:
rūpūpādānakkhandho vedanūpādānakkhandho saññūpādānakkhandho
saṅkhārūpādānakkhandho viññāṇūpādānakkhandho. Ime kho āvuso visākha
pañcupādānakkhandhā sakkāyo vutto bhagavatāti.

И ниже по тексту о sakkāyadiṭṭhi.

Ассаджи

#6
ūpādāna - это присвоение, отождествление.

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,31.0.html

Vladiimir

#7
Ну да. Мой предыдущий пост и написан для того, чтобы показать, что sakkāyo  - это не пять кхандх, а присвоение этих кхандх в качестве «себя». Т. е. sakkāyo – это самоидентификация себя тем или иным способом с пятью кхандхами.

Ассаджи

#8
Вот и получается "идентичность", как у досточтимого Бхиккху Бодхи.

Vladiimir

#9
Ну да и как в словаре Рис-Девидса:
as a t.t. in P. psychology almost equal to individuality, identified with the five khandhas

Bahupada

Цитата: Vladiimir от 15:10 18 августа 2010
что sakkāyo  - это не пять кхандх, а присвоение этих кхандх в качестве «себя».

Если быть совсем точным - разве по тексту сутты именно так не получается?

ЦитироватьPañca kho ime āvuso visākha upādānakkhandhā sakkāyo vutto bhagavatā...
Ime kho āvuso visākha pañcupādānakkhandhā sakkāyo vutto bhagavatāti.

И далее в соответствие с той же суттой - нельзя сказать, что upadana - это одно, а upadanakkhandha - это другое, равно как и то, что они - одно и тоже. Но когда есть влечение и желание по отношению к upadanakkhandha тогда и есть upadana:

ЦитироватьTaññeva nu kho, ayye, upādānaṃ te [teva (sī.)]  pañcupādānakkhandhā udāhu aññatra pañcahupādānakkhandhehi upādāna''nti? ''Na kho, āvuso visākha, taññeva upādānaṃ te pañcupādānakkhandhā, nāpi  aññatra pañcahupādānakkhandhehi upādānaṃ. Yo kho, āvuso visākha, pañcasu upādānakkhandhesu chandarāgo taṃ tattha upādāna''nti

Кхантибало

#11
Цитата: Vladiimir от 00:41 18 августа 2010
Ну не знаю... Вы уверены, что именно так и трактуется?
В первом моём посте приведён фрагмент из комментария (2 слова там всего).

он из Sa.myutta Nikaaya A.t.thakathaa PTS номер страницы 2.288

Vladiimir

Цитата: PavelBure от 11:50 06 октября 2010
В первом моём посте приведён фрагмент из комментария (2 слова там всего).

В этом фрагменте, как я понял, определяется понятие sakkāyapariyāpannā, а не sakkāya.

Кхантибало

Цитата: Vladiimir от 01:46 23 октября 2010
Цитата: PavelBure от 11:50 06 октября 2010
В первом моём посте приведён фрагмент из комментария (2 слова там всего).

В этом фрагменте, как я понял, определяется понятие sakkāyapariyāpannā, а не sakkāya.

Изначально вопрос был именно про термин sakkāyapariyāpannā, и только потом Ассаджи отредактировал название темы...

пятый

#14
                    Добрый день.

     В теме "Вступление в поток" термин sakkāya-ditthi переводится в том числе как самоотождествление. А как этот термин соотносится с санскритским Аханкара (Я-делатель) - основа личности? Или термины из разных моделей некорректно сравнивать?

Ассаджи

Доброго времени!

Есть, конечно, сходство.

Алара (Арада) Калама в Буддачарите Ашвагхоши говорит:

bravīmyahamahaṁ vedmi gacchāmyahamahaṁ sthitaḥ |
itīhaivamahaṁkārastvanahaṁkāra vartate || 12.26

26. "I say," "I know," "I go," "I am firmly fixed," it is thus that "egoism" shows itself here, O thou who art free from all egoism.

26. "Я —говорю, я — знаю, я —иду, я —стою" — так здесь, лишенный самости! функционирует "самость".

А Будда отвечает:

ahaṁkāraparityāgo yaścaiṣa parikalpyate |
satyātmani parityāgo nāhaṁkārasya vidyate || 12.74 (12.76)

74. 'But as for this supposed abandonment of the principle of egoism, — as long as the soul continues, there is no real abandonment of egoism.

76. И если считается, что оно есть избавление от самости, то при наличии Атмана это избавление наступить не может.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=657.0

В ранней Санкхье аханкара - это один из "внутренних органов" (антахкарана), действующий между манасом и буддхи:

http://dhamma.ru/img/sankhya.jpg

Остается непонятным, каким образом этот "орган" может быть удален, и что получится в результате.
Если бывание в сансаре "познающего поле" продолжается, то получается, что некое (пусть тонкое) отождествление сохраняется.

"Диттхи" - это некое убеждение, воззрение. "Саккая-диттхи" как первая окова устраняется при вступлении в поток, но при этом до полного исправления "распознавания как себя (своего)" (атта-сання) еще далеко. Получается, что речь идет о предварительной работе, на уровне убеждений.

"Внутренний орган" и воззрение (убеждение) - конечно, разные вещи.

Модель Санкхьи, описывающая "внутренние органы", и буддийская модель "обусловленного возникновения" психических процессов, действительно разные. Первая довольно статичная и обобщенная, а вторая более динамичная, подробная, и применимая на практике.

пятый

        Спасибо.
  Да, очень разный подход.

Ассаджи

Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет:

"Sakkāya is a term for the five aggregates as a collective whole (III 159,10–13). The word is derived from sat + kāya, and literally means "the existing body," the assemblage of existent phenomena that serve as the objective basis of clinging. Most translators render it "personality," a practice I followed in MLDB (departing from Ven. Ñāṇamoli, who rendered it, too literally in my view, "embodiment"). But since, under the influence of modern psychology, the word "personality" has taken on connotations quite foreign to what is implied by sakkāya, I now translate it as "identity" (a suggestion made to me by Ven. Thanissaro Bhikkhu). Sakkāya-diṭṭhi accordingly becomes "identity view," the view of a self existing either behind or among the five aggregates."

http://www.wisdompubs.org/book/connected-discourses-buddha/introduction

Ассаджи

Из Чхачхакка сутты

Ayaṃ kho pana, bhikkhave, sakkā­ya­sa­muda­ya­gāminī paṭipadā—cakkhuṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati;
rūpe 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati; cakkhuviññāṇaṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati; cak­khu­samphas­saṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati; vedanaṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati; taṇhaṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati;


– Вот, монахи, путь, ведущий к возникновению самоотождествления, –
рассматривать зрение как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать видимые формы как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать сознание зрения как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать соприкосновение зрения как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать чувство как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать жажду как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";

sotaṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati ... pe ... ghānaṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati ... pe ... jivhaṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati ... pe ... kāyaṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati ... pe ... manaṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati, dhamme 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati, manoviññāṇaṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati, manosamphassaṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati, vedanaṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati, taṇhaṃ 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'ti samanupassati.

рассматривать слух как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать звуки как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать сознание слуха как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать соприкосновение слуха как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать чувство как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать жажду как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать обоняние как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать запахи как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать сознание обоняния как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать соприкосновение обоняния как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать чувство как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать жажду как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать чувство вкуса как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать вкусы как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать сознание чувства вкуса как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать соприкосновение чувства вкуса как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать ощущение как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать жажду как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать осязание как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать тактильные ощущения как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать сознание осязания как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать соприкосновение тела как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать ощущение как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать жажду как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать рассудок как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать понятия как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать сознание рассудка как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать соприкосновение рассудка как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать ощущение как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной";
рассматривать жажду как: "Это моё, я являюсь этим, это является мной".

Ayaṃ kho pana, bhikkhave, sakkā­ya­nirodha­gāminī paṭipadā—cakkhuṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati.
Rūpe 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati. Cakkhuviññāṇaṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati. Cak­khu­samphas­saṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati. Vedanaṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati. Taṇhaṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati.


– Вот, монахи, путь, ведущий к исчезновению самоотождествления, –
рассматривать зрение как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать видимые формы как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать сознание зрения как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать соприкосновение зрения как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать ощущение как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать жажду как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";

Sotaṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati ... pe ... ghānaṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati ... pe ... jivhaṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati ... pe ... kāyaṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati ... pe ... manaṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati. Dhamme 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati. Manoviññāṇaṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati. Manosamphassaṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati. Vedanaṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati. Taṇhaṃ 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti samanupassati.

рассматривать слух как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать звуки как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать сознание слуха как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать соприкосновение слуха как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать ощущение как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать жажду как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать обоняние как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать запахи как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать сознание обоняния как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать соприкосновение обоняния как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать ощущение как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать жажду как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать чувство вкуса как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать вкусы как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать сознание чувства вкуса как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать соприкосновение чувства вкуса как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать ощущение как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать жажду как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать осязание как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать тактильные ощущения как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать сознание осязания как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать соприкосновение тела как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать ощущение как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать жажду как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать рассудок как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать понятия как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать сознание рассудка как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать соприкосновение рассудка как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать ощущение как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной";
рассматривать жажду как: "Это не моё, я не являюсь этим, это не является мной".

https://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

Ассаджи

Из Абхидхарма-самуччаи:

satkāyadṛṣṭiḥ katamā / pañcopādānaskandhānātmataḥ ātmīyato vā samanupaśyato yā kṣāntī rūcirmatiḥ prekṣā dṛṣṭiḥ / sarvadṛṣṭigatasanniśrayadānakarmikā //

What is the view of individuality (satkāyadṛṣṭi)? It is the admission, inclination, idea, point of view, opinion of him who considers the five aggregates of attachment as a "self" or pertaining to a "self". Its function consists of giving a basis to all kinds of opinions.

http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/1_sanskr/6_sastra/3_phil/buddh/asabhs_u.htm
https://books.google.com/books?id=Rr0qDAAAQBAJ&pg=PA12