Перевод 'kasiṇa'

Автор Zom, 21:42 06 июля 2008

« назад - далее »

Zom

Ассаджи, а быть может знаете сутты Канона (но не комментариев к нему), где Будда говорит о касинах и/или о практике с использованием касин?


Ассаджи

#1
Есть такие сутты:

[4] "There are these ten totality-dimensions. Which ten? One perceives the earth-totality [kasina] above, below, all-around: non-dual, unlimited. One perceives the water-totality [kasina]... the fire-totality... the wind-totality... the blue-totality... the yellow-totality... the red-totality... the white-totality... the space-totality... the consciousness-totality [kasina] above, below, all-around: non-dual, unlimited. These are the ten totalities. Now, of these ten totalities, this is supreme: when one perceives the consciousness-totality above, below, all-around: non-dual, unlimited. And there are beings who are percipient in this way. Yet even in the beings who are percipient in this way there is still aberration, there is change. Seeing this, the instructed disciple of the noble ones grows disenchanted with that. Being disenchanted with that, he becomes dispassionate toward what is supreme, and even more so toward what is inferior.

Косала сутта, http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.029.than.html

"Again, Udāyin, I have proclaimed to my disciples the way to develop the ten kasiṇa bases. One contemplates the earth kasiṇa above, below, and across, undivided and immeasurable. Another contemplates the water-kasiṇa... Another contemplates the fire-kasiṇa... Another contemplates the air-kasiṇa... Another contemplates the blue-kasiṇa... Another contemplates the yellow-kasiṇa... Another contemplates the red-kasiṇa...Another contemplates the white-kasiṇa... Another contemplates the space-kasiṇa... Another contemplates the consciousness-kasiṇa above, below, and across, undivided and immeasurable. And thereby many disciples of mine abide having reached the perfection and consummation of direct knowledge.

Махасакулудаи сутта, Маджджхима Никая 77
https://suttacentral.net/en/mn77

346. Dasa kasiṇāyatanāni. Pathavīkasiṇameko sañjānāti, uddhaṃ adho tiriyaṃ advayaṃ appamāṇaṃ. Āpokasiṇameko sañjānāti...pe... tejokasiṇameko sañjānāti... vāyokasiṇameko sañjānāti... nīlakasiṇameko sañjānāti... pītakasiṇameko sañjānāti... lohitakasiṇameko sañjānāti... odātakasiṇameko sañjānāti... ākāsakasiṇameko sañjānāti... viññāṇakasiṇameko sañjānāti, uddhaṃ adho tiriyaṃ advayaṃ appamāṇaṃ.

Сангити сутта, Дигха Никая 33

Интересен отрывок из раннего текста:

55. Dasa kasiṇāyatanāni pathavīkasiṇaṃ āpokasiṇaṃ tejokasiṇaṃ vāyokasiṇaṃ nīlakasiṇaṃ pītakasiṇaṃ lohitakasiṇaṃ odātakasiṇaṃ ākāsakasiṇaṃ viññāṇakasiṇaṃ. Tattha yañca pathavīkasiṇaṃ yañca āpokasiṇaṃ evaṃ sabbaṃ, yañca odātakasiṇaṃ. Imāni aṭṭha kasiṇāni samatho. Yañca ākāsakasiṇaṃ yañca viññāṇakasiṇaṃ, ayaṃ vipassanā. Evaṃ sabbo ariyo maggo yena yena ākārena vutto, tena tena samathavipassanena yojayitabbo. Te tīhi dhammehi saṅgahitā aniccatāya dukkhatāya anattatāya. So samathavipassanaṃ bhāvayamāno tīṇi vimokkhamukhāni bhāvayati. Tīṇi vimokkhamukhāni bhāvayanto tayo khandhe bhāvayati. Tayo khandhe bhāvayanto ariyaṃ aṭṭhaṅgikaṃ maggaṃ bhāvayati.

Неттипакарана 89

Тред по этому палийскому термину:
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=31453

Zom

А о чем палийские отрывки? Я пали не знаю.. :-S

Ассаджи

Как, Вы до сих пор не знаете пали?  :surprise:

Отрывок из Сангити сутты повторяет отрывок из Косала сутты.

В Неттипакаране говорится, что первые восемь касин - это саматха, а завершающие две (пространство и сознание) - випассана.

Zom

Эээ.. что значит до сих пор? -)

Пространство и сознание - виспассана? Очень странно, в самом деле.
Да и вообще - практика "познания" бесконечного пространства и сознания мне напоминает 1 и 2 арупаджану соответственно.

Ассаджи

Цитата: Zom от 22:39 06 июля 2008
Да и вообще - практика "познания" бесконечного пространства и сознания мне напоминает 1 и 2 арупаджану соответственно.

Да, по Вимуттимагге эти две касины приводят к этим двум джханам.

Zom

Хм..

Но вот этот пассаж интересен:

ЦитироватьA certain one with internal material perceptions*1) sees limited external forms beautiful and ugly. Mastering them says, I know and see. This is the first mastery. A certain one with internal material perceptions sees unlimited external forms beautiful and ugly. Mastering them says, I know and see. This is the second mastery. A certain one with internal immaterial perceptions sees limited external forms beautiful and ugly. Mastering them says, I know and see. This is the third mastery. A certain one with internal immaterial perceptions sees unlimited external forms beautiful and ugly. Mastering them says, I know and see. This is the fourth mastery. A certain one with internal immaterial perceptions sees blue forms with the colour, hue and lustre. The colour of blue lotuses, with hue and lustre beaten in, like kashmire cloth, with the colour hue and lustre beaten in, on both sides. Mastering them says, I know and see. This is the fifth mastery.

Что здесь означают первые 4 'пункта' (Mastery)?
А далее говорится, что 5-ый - это синий, затем 6-й желтый и т.д.
Такое ощущение, что это последовательные этапы.

Ассаджи

Цитата: Zom от 22:52 06 июля 2008
Что здесь означают первые 4 'пункта' (Mastery)?

К сожалению, перевод неважный, и верстка никудышняя.

Лучше всего эти пункты объясняются в Патисамбхидамагге:

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=31456

Это "восемь сфер мастерства (абхибхаятана)".

Первые две - практика касины с развитием избирательного распознавания с помощью внутреннего перцептивного образа (нимитта). Вторые две - с помощью внешнего.

С четвертой по восьмую - с помощью внешнего перцептивного образа касин четырех цветов - трех основных и белого:

http://dhamma.ru/lib/colours.htm




Ассаджи


Zom

На этот форум, к сожалению, попасть не могу - уже который раз пытаюсь, а он меня туда не хочет регистрировать :-/

ЦитироватьПервые две - практика касины с развитием избирательного распознавания с помощью внутреннего перцептивного образа (нимитта). Вторые две - с помощью внешнего.

С помощью внутреннего образа - это что значит?
a) Что образ созерцается умом (с закрытыми глазами - это и значит internally - т.е. в уме)
или же:
б) Это означает что образ созерцается сознанием глаза (с открытыми глазами - то есть тогда "internally" относится непосредственно к физическому аспекту диска касины - то есть то, что внутри диска).
?

В любом случае вызывает вопрос по 3 пункту:
Как понимать "One percipient of the formless internally sees forms externally as limited" ???

Цитировать(i) "One percipient of form internally sees forms externally as limited, beautiful & ugly. Mastering them, he is percipient of 'I know; I see.' This is the first dimension of [mental] mastery.

(ii) "One percipient of form internally sees forms externally as immeasurable, beautiful & ugly. Mastering them, he is percipient of 'I know; I see.' This is the second dimension of [mental] mastery.

(iii) "One percipient of the formless internally sees forms externally as limited, beautiful & ugly. Mastering them, he is percipient of 'I know; I see.' This is the third dimension of [mental] mastery.

(iv) "One percipient of the formless internally sees forms externally as immeasurable, beautiful & ugly. Mastering them, he is percipient of 'I know; I see.' This is the fourth dimension of [mental] mastery.

ЦитироватьС четвертой по восьмую - с помощью внешнего перцептивного образа касин четырех цветов - трех основных и белого:

Да, и очень любопытно - походу дела развитие цветных касин означает уже законченные предыдущие 4 этапа, ведь так выходит? Причем не развив синюю, нельзя приступать к следующей по идущей по цвету.

Вообще эти пассажи отдаленно напомнили мне кое-что из ваджраяны.
Я не хочу не хочу сказать, но просто любопытно весьма... быть может даже имеется
какая-то связь между этими двумя текстами -) (в том плане, что на основе одного
в последствии мог появится другой):

ЦитироватьВ системе Махаануттара-йогатантры все виды концептуального сознания относятся к грубым уровням ума, которые функционируют только до проявления более глубинных уровней, называемых ярко-белым явлением, ярко-красным или ярко-оранжевым возрастанием, ярко-черным  почти-достижением  и сознанием ясного света...

...Затем начинают растворяться более тонкие уровни — ветры*, служащие опорами сознания. Сначала ветры, на которые опираются восемьдесят представлений, растворяются, переходя в разновидность ума, носящую название «явление», и при этом возникает видение яркой белизны. Это первое из четырех состояний, именуемых «четыре пустых». Затем, когда сознание ярко-белого явления, а также ветер, или внутренняя энергия, являющаяся его опорой, растворяются, переходя в разновидность ума, называемую «возрастание», появляется ярко-красное или ярко-оранжевое видение. Далее, когда сознание ярко-красного возрастания, а также ветер, или энергия, который служит его опорой, растворяются, превращаясь в разновидность ума, называемую « почти-достижение », умирающий погружается в черноту. Если при этом присутствуют врачи, то они уже признали факт смерти; однако в соответствии с данным толкованием человек еще не умер. После явления ярко-черного  почти-достижения  на умирающего нисходит сознание ясного света смерти. Это сокровеннейшее, наитончайшее сознание. Мы называем его природой будды, истинным источником всего сознания. Поток этого ума не прекращается даже после  достижения  состояния будды.

(Гарвардские Лекции, Далай-Лама)


Zom

#10
ЦитироватьСтатья про эти восемь сфер:

http://www.palikanon.com/english/wtb/a/abhibhayatana.htm

Ага, спасибо за ссылку, теперь понятно.
Правда и в такой трактовке возникают вопросы - главным образом о порядке практик,
потому как в таком рассмотрении говорится якобы просто о ТИПАХ практик касины -
либо выбираешь маленький объект тела, либо большой..
либо выбираешь одного цвета.. либо другого...
либо выбираешь объект не в теле, а внешний.. (диск)
либо выбираешь цветок, ткань и тэ дэ.

Т.е. дефакто такая трактовка - это трактовка висуддхи магги.

Но на самом деле не совсем понятна тогда вот ЭТА фраза:

"These are the eight dimensions of mental mastery. Now, of these eight dimensions of mastery, this is supreme: when one percipient of the formless internally sees forms externally as white, white in their color, white in their features, white in their glow.

Потому как аналогичная фраза (в той же самой сутте!) встречается в отношении джхан, где под словом SUPREME подразумвается высшая из джан-с-восприятием - Nothingness
Now, of these four perceptions, this is supreme: when one perceives the dimension of nothingness

В таком случае вышеприведённая трактовка "разных практик касин" неверна, и здесь явно
говорится о порядке в котором следует практиковать - о восьми ступенях. Только я вот не понимаю
как это ...ээ.. понять в виде последовательных ступеней.

Ассаджи

Цитата: Zom от 22:39 06 июля 2008
Пространство и сознание - випассана? Очень странно, в самом деле.
Да и вообще - практика "познания" бесконечного пространства и сознания мне напоминает 1 и 2 арупаджану соответственно.

Вообще, если говорить о суттах, то в них четыре бестелесных (арупа) состояния называются не джханами, а "сферами" (аятана).

В "оптимальное сосредоточение" (самма-самадхи) Восьмеричного пути входят только четыре джханы.

Поэтому вполне можно понять, почему практика двух последних касин относится к випассане.

Ассаджи

Цитата: Zom от 00:12 07 июля 2008
Т.е. дефакто такая трактовка - это трактовка висуддхи магги.

К счастью, есть более надежный источник - Патисамбхидамагга.

Цитировать"These are the eight dimensions of mental mastery. Now, of these eight dimensions of mastery, this is supreme: when one percipient of the formless internally sees forms externally as white, white in their color, white in their features, white in their glow.

В Вимуттимагге тоже говорится, что лучше всего - практика касины белого цвета. Здесь не идет речь о ступенях. Разве что переход от первого пункта ко второму или от третьего к четвертому можно понимать как расширение перцептивного образа (нимитты).

Ступени есть в списке "восьми освобождений (вимоккха)" с похожим началом:

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/vimokkha.htm

Zom

ЦитироватьЗдесь не идет речь о ступенях. Разве что переход от первого пункта ко второму или от третьего к четвертому можно понимать как расширение перцептивного образа (нимитты).

Хм.

Можно ли в таком случае понимать так, что рассмотрение телесных объектов ассоциируется с касиной воды, воздуха, земли, огня? (т.е. фактически как элементов тела - и здесь идёт сосредоточение на твёрдости, на температуре и т.д.).

Если так, то тогда действительно какой-то смысл прослеживается в интерпретации этого списка как "выборочных практик", а не последовательных.

Zom

Ах да, и ещё такой вопрос.

Судя по всему, подробного описания практик касин в суттах, наподобие, например, анапанасати, нет..?
Или другими словами, те ссылки, которые Вы дали - это всё что Вы знаете, или это вообще всё, что есть?
Может если знать канон, то можно найти ещё информацию.

Сергей О.

Без употребления слова касина, но о созерцании земли говорится в малой сутте о пустоте:
Цитировать5. И снова, Ананда, бхиккху, не обращаясь к восприятию людей, не обращаясь к восприятию леса, – обращаются к однонаправленности, зависящей от восприятия земли. Их ум вступает в восприятие земли и обретает уверенность, устойчивость и решимость. Как бычья шкура очищается от складок, когда ее растягивают на сотнях колышков, также и бхиккху, не обращая внимания на холмы и впадины на этой земле, на реки и лощины, на буреломы и колючки, на горы и неровности, обращается к однонаправленности, зависящей от восприятия земли. Их ум вступает в восприятие земли и обретает уверенность, устойчивость и решимость.

Ассаджи

Цитата: Zom от 13:56 07 июля 2008
Судя по всему, подробного описания практик касин в суттах, наподобие, например, анапанасати, нет..?

Джхана в Анапанасати - это практика касины воздуха.

ЦитироватьИли другими словами, те ссылки, которые Вы дали - это всё что Вы знаете, или это вообще всё, что есть?
Может если знать канон, то можно найти ещё информацию.

Можно еще многое найти. Ссылки есть в словаре Маргарет Коун:

kasiṇa, mfn. and n. [cf. AMg kasiṇa;  S., BHS kr̥tsna; cf also S. kārtsna, kārtsnya],

1. (mfn.) all, whole, entire; Abh 702; M I 328,9 (yaavataka.m tuyha.m ~a.m aayu; Ps II 407,17: sakala.m aayu.m); Ja IV 111,26* (~aa pa.thavii dhanassa puuraa; 112,18': ~aa ti sakalaa); VI 448,9* (~aa.m ratti.m); Pe.t 71,21* (~aa pi paa.nino); Mhv 48:62 (~a.m Pohana.m hatthagata.m katvaa); -

2. (n., pl. nom. ~ā, ~āni)
(i) the whole, totality; Mp V 105,29* (vara.m eva hi saa piiti ~ena pi Jambudiipassa); -
(ii) a meditational exercise of total and exclusive awareness of, or concentration on, one of four elements (earth, water, fire, wind) or one of four colours (dark-blue, yellow, red, white) or space or consciousness, leading to jhāna; one of ten objects or devices (the four elements or colours in a natural or specially contrived state, eg water in the sea or in a bowl, a restricted patch of light or the sky) total and exclusive concentration on which is the first step to the attainment of jhāna; the meditational state brought about by this exercise and concentration; Ja V 314,17 (pa.n.nasāla.m pavisitvaa ~a.m oloketvaa); Vism 110,23 (imaani cattaa.liisa kamma.thaanaani: dasa ~aa ...); 123,28 (~aa.m kātabba.m); As 187,7 (purimesu a.t.thasu ~esu); Mp II 76,16 foll. (pa.thavikasina.m bhaavetii ettha sakala.t.thena ~a.m, pa.thavi yeva ~a.m pa.thavikasi.na.m, parikammapa.thaviyaa pi uggahanimitassa pi pa.tibhaaganimitassa pi ta.m nimitta.m aaramma.na.m katvaa uppannassa pi jhaanassa eta.m adhivacana.m. idha pana pa.thavikasi.naaramma.n.am jhaana.m adhippeta.m, ta.m h'esa bhaaveti); -

ifc see ākāsa- (sv ākāsa2), āpo-, āloka-, odāta-, tejo-, niila-, pa.thavi-, paricchinnākāsa-, piita-, lohita-, vāyo-, vi~n~nā.na-; -

o'-āyatana, n., a basis or source for total concentration; D III 268,20 (dasa ~āni: pa.thavikasi.na.m ... ākāsakasi.na.m ... vi~n~nā.nakasi.na.m); M II 14,30 (me saavakaa dasa ~aani bhaaventi); A V 60.15 (Mp V 19,25 foll.: sakala.t.thena kasi.naani, tadaaramma.naana.m dhammaana.m khetta.t.thena adhi.t.thaana.t.thena vaa aayatanaani ~aani); Nett 89,23; -

o'-ukkantika, n., missing out a kasi.na, skipping a kasi.na; Vism 374,4 (~ato); 374,33 (kasi.nass' eva ekantarikabhaavena ukkamana.m ~a.m naama); As 187,10 (~ato, Be, Ce, Se so; Ee wr kasi.nukkantito); -

o'-uggha.tana, n., removal or elimination of the kasi.na; As 186,30 (~assa alabhato); 186,32; -

o'-ugghaa.tima, n., removal or elimination of the kasi.na; As 113,4 (aakaasa.m ~-ttaa); Sp 802,2 (antalikkhasa"nkhaate aakaase, na ~e na ruupaparicchede); -
~'-aakaasa, m.n., space left by the removal or elimination of the kasi.na; Vism 327,31 (~'-aakaasan ti vaa kasi.naphu.t.thokaaso ti vaa kasi.navivittaakasan ti vaa sabba.m eta.m ekam eva); 331,14; Ps III 261,7 foll., -

o'-parikamma, n., preparatory work of a meditational exercise for jhaana; preparatory work for total concentration on a kasi.na; Ja III 369,19 (bodhisatto Vedehataapasassa ~a.m kathesi, so ta.m katvaa abhi~n~naa ca samaapattiyo ca nibbattesi); IV 117,25 (~a.m katvaa jhaana.m nibbattesi); As 187,17 (aadikammikasa hi ~a.m pi bhaaro); Sp 692,8 (~a.m pi kaatu.m potthaka.m pi vaacetu.m na va.t.tati; -

o-maṇḍala, n., a circular kasi.na device; a kasi.na disc; Ja III 501,6 (pa.n.nasaala.m pavisitvaa ~a.m oloketvaa puna jhaana.m uppaadetvaa); Dhp-a IV 208,2 (~am viya samo ahosi); Vibh-a 39,16

Zom

Если сносок много, то каково основание некоторых учителей полагать, что такая практика касин неверна и скажена? (это уже из соседней темы...)
Или же говорится не об искажении практики, а о самом значении слова "kasina"...?

ЦитироватьСмысл терминов, используемых в Висуддхимагге, например "нимитта", "касина", так основательно забыт и искажен, что, например, Тханиссаро Бхиккху отказывается даже рассматривать их в контексте Висуддхимагги, и вводит свои интерпретации.

Ассаджи

Цитата: Zom от 14:49 07 июля 2008
Если сносок много, то каково основание некоторых учителей полагать, что такая практика касин неверна и скажена? (это уже из соседней темы...)

В словарной статье ссылки в основном на комментарии. А в суттах этот термин действительно редко встречается. Но встречается описание той же практики, без слова "касина".

ЦитироватьИли же говорится не об искажении практики, а о самом значении слова "kasina"...?

Тханиссаро Бхиккху переводит слово "касина" как "totality", и он прав.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.029.than.html

Zom

Вот, кстати, микроупоминание о касинах в книге "Анапанасати" Буддадасы, переведенной бхиккху Нагасеной:

With the ten kasinas the stress in on form. They are meant for the training the mind in the psychic powers from the very beginning.

Это согласуется с его дальнейшим пассажем, где говорится о нимитте дыхания. Там он предлагает "поиграть" с этим образом, дабы развить "силу ума". Мне вот интересно, эта сила ума будет ли влиять на стабильность концентрации, или же это нечто отличное от концентрации...