О методике досточтимого Вималарамси

Автор Ассаджи, 20:54 28 ноября 2003

« назад - далее »

Сергей О.

Еще раз по поводу терминов и немного в сторону от темы.

ЦитироватьДействительно, "энергия" неопределима в словах, пока ее не испытаешь в собственном опыте. Тогда уже слова имеют другой, более конкретный смысл.

Я думаю, что если понимать, что означают понятия, используемые в сутрах, нет нужды в привлечении дополнительных понятий. Ведь вся личность или, скажем, индивидуум (пудгала) - пять скандх, всё - двенадцать аятана. Вы согласились, что описание радости, которое я привел, конкретное и точное. А в сутрах есть и ещё описания и сравнения по разным вопросам. :)

Alert

ЦитироватьУ меня получилось обучить этому за несколько минут.

Боюсь, что мы говорим о разных вещах. Воздух, которым мы дышим, это не есть первоэлемент воздуха, и ощущения от воздуха в ноздрях - это отнюдь не апперцепция первоэлемента. Или я Вас неправильно понял.

ЦитироватьЯ думаю, что первоэлементы или стихии мы и так "улавливаем" в каждодневной жизни. Земля - это твердость, ...

Вся рупа-сканна состоит из первоэлементов, "сплетена" из них как клубок сплетается из нитей. Земля это клубок, а твердость - это нити. В каждодневной жизни мы "улавливаем" не нити, а клубок. Для улавливания "нитей" требуется существенно другой уровень осознанности восприятий. Думается для этого нужно находиться миниум в третьей или четвертой джхане.
На правах рекламы

Alert

ЦитироватьВот как раз и получается, что практика нелинейна, и описывается в первую очередь общими принципами,

Сейчас читаю статью по Вашей второй ссылке из этой темы. Очень хорошая статья. И вот исходя из этой статьи, я думаю, что все объясняется проще. До нас дошли лишь "информационные" описания существа первоначальных практик, зафиксированные в сутрах. Небольшой свет могут пролить известные нам комментарии. Конкретное же содержание утеряно и может быть лишь реконструировано. "Общие принципы" они и есть общие. За ними может быть что-то реальное. Может быть реальное в той или иной степени. Может быть "информационное". Может не быть ничего реального. Всяко может быть.
На правах рекламы

Alert

ЦитироватьЯ думаю, что если понимать, что означают понятия, используемые в сутрах, нет нужды в привлечении дополнительных понятий.

Понятия возможно понимать по-всякому. Обыденный язык многогранен, одно понятие может обозначать множество вещей. Есть вещи, встречающиеся в повседневной жизни, "в миру". Есть вещи, встречающиеся в науке, встречающиеся в психологии, философии. И есть только один путь, ведущий к освобождению в буддизме. И есть вещи, встречающиеся только на этом пути, вещи не "мирские", вещи не научные, не психологические, не философские. Если под этими вещами понимать мирские, научные, психологические, философские значения, то этот путь не приведет к освобождению. Необходимо очень точное, конкретное понимание. И такое понимание по большей части утеряно. Через 2500 лет осталось "информационное" понимание. Конкретное понимание, ведущее к освобождению, необходимо реконструировать.
На правах рекламы

Ассаджи

#24
Цитата: Alert
ЦитироватьУ меня получилось обучить этому за несколько минут.

Боюсь, что мы говорим о разных вещах. Воздух, которым мы дышим, это не есть первоэлемент воздуха, и ощущения от воздуха в ноздрях - это отнюдь не апперцепция первоэлемента. Или я Вас неправильно понял.

Имеется в виду не просто "рупа" (материя), а конкретно "сукхума-рупа" (тонкая материя). Именно за счет настройки на нее можно переходить на тонкоматериальные уровни четырех первых джхан.

В случае воздуха это грубо можно назвать "воздушностью" воздуха. В Йога-сутре для похожих целей используется термин "танматра".

Досточтимый Хенепола Гунаратана пишет:

The immaterial jhanas are individually designated, not by numerical names like their successors, but by the names of their objective spheres: the base of boundless space, the base of boundless consciousness, the base of nothingness, and the base of neither perception nor non-perception. They receive the designation "formless" or "immaterial" for two reasons: 1) because they are achieved by surmounting all perceptions of material form (rupa), even of the subtle material form of the counterpart sign which serves as the object for the fine material jhanas; and 2) because they are the subjective counterparts of the immaterial planes of existence.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=32.0

ЦитироватьВся рупа-сканна состоит из первоэлементов, "сплетена" из них как клубок сплетается из нитей. Земля это клубок, а твердость - это нити. В каждодневной жизни мы "улавливаем" не нити, а клубок. Для улавливания "нитей" требуется существенно другой уровень осознанности восприятий. Думается для этого нужно находиться миниум в третьей или четвертой джхане.

Уже первая джхана основана на тонких материях. В каждой последующей джхане восприятие все более "утоньшается", и нимитта (перцептивный образ сосредоточения) меняется.

Alert

ЦитироватьУ меня получилось обучить этому за несколько минут.

ЦитироватьВ случае воздуха это грубо можно назвать "воздушностью" воздуха.

Ну с тем, что за 5 мин. можно обучить восприятию "воздушности" я еще могу согласиться. И с тем, что действительно нимитта этого вида сосредоточения есть тонкий элемент воздуха. Но есть ли это первоэлемент воздуха, и действительно ли он улавливается здесь?

Кроме того, "воздушность", как я думаю, не есть точное указание на первоэлемент. Здесь есть тонкость. Например, есть разница между прилагательным "красный" и существительным "красный", как цвет. В первом случае мы можем характеризовать какой-либо объект как "красный". Во втором случае мы можем воспринимать "красный" как цвет без объекта, где "красный" сам является объектом. Восприятие цвета возможно без объекта, например у меня легко получается синий (или фиолетовый), хотя для меня трудно обозначить это восприятие как цвет. Это какое-то отдельное специфическое ощущение, не то, что дают глаза, скорее то, что "присваивается" воспринимаемому глазами, образу.
На правах рекламы

Ассаджи

Цитата: AlertНу с тем, что за 5 мин. можно обучить восприятию "воздушности" я еще могу согласиться. И с тем, что действительно нимитта этого вида сосредоточения есть тонкий элемент воздуха. Но есть ли это первоэлемент воздуха, и действительно ли он улавливается здесь?

Воздух по определению является одной из махабхут (стихий, первоэлементов). Улавливается ли здесь тонкий элемент воздуха, "сукхума-рупа"? Практика - критерий истины. Главное, чтобы эта настройка давала в итоге возможность управлять апперцепцией.

ЦитироватьВосприятие цвета возможно без объекта, например у меня легко получается синий (или фиолетовый), хотя для меня трудно обозначить это восприятие как цвет. Это какое-то отдельное специфическое ощущение, не то, что дают глаза, скорее то, что "присваивается" воспринимаемому глазами, образу.

То есть по сути управление апперцепцией. Лилового объекта нет, но можно воспринимать лиловый, овладев самой "лиловостью".

Сергей О.

ЦитироватьВся рупа-сканна состоит из первоэлементов, "сплетена" из них как клубок сплетается из нитей. Земля это клубок, а твердость - это нити.

Если интересно, то вот статья Нины вон Горком о рупе:
http://www.abhidhamma.org/Rupa%201.htm
По поводу земли как первоэлемента: конечно, земля-дхату - это не обычная земля под ногами. Значение слова земля как первоэлемента - именно твердость или отталкивание (так - в текстах абхидхаммы, отрывки их которых приведены в статье). То же пишет в "Абхидхармакоше" т.1. Васубандху. То же, как я понимаю, говорится о первоэлементах в сутрах, например Дхатувибханга сутре (МН 140) или Махахттхипадопама сутре (МН 28 ), хотя сказано не так формально.
Если же говорить о земле под ногами, то здесь и элементы земли, воды, огня и, видимо, ветра, и цвет и запах и др.

Ассаджи

Цитата: Сергей О.По поводу земли как первоэлемента: конечно, земля-дхату - это не обычная земля под ногами. Значение слова земля как первоэлемента - именно твердость или отталкивание (так - в текстах абхидхаммы, отрывки их которых приведены в статье).

Насколько я понимаю, четыре стихии - это именно четыре агрегатных состояния материи - твердое, жидкое, газообразное и плазменное.

ЦитироватьЕсли же говорить о земле под ногами, то здесь и элементы земли, воды, огня и, видимо, ветра, и цвет и запах и др.

Цвет и запах относятся к производным формам материи (упада-рупа).

Сергей О.

Цитировать...плазменное.

Давайте заглянем в текст Дхатувибханга сутры (англ. перевод Тханиссаро бхикху).
ЦитироватьWhat is the internal fire property? Anything internal, belonging to oneself, that's fire, fiery, & sustained: that by which [the body] is warmed, aged, & consumed with fever; and that by which what is eaten, drunk, chewed, & savored gets properly digested; or anything else internal, within oneself, that's fire, fiery, & sustained: This is called the internal fire property

Все переводить здесь не стану, но вот: Что такое внутренний элемент огня? ...огонь, огненное (горячее, жгущее) <& sustained>(не знаю, как перевести): то, чем тело согревается, в силу чего стареет и что бросает в жар (лихорадку); и то, благодаря чему съеденное, выпитое, прожеванное и вкушенное усваивается подобающим образом; или любое другое ... что есть огонь, горячее (огненное, жгущее) <& sustained>: это называют внутренний элемент огня.
Перевод, конечно, приблизительный.

О чем здесь говорится? О внутреннем тепле, жаре, огне, который может непосредственно восприниматься. Это - не материя, а, скорее, качество. Хотя слово материя - это такая навороченная абстракция... за которой имхо скрывается целая философия. А вот элемент огня - вещь простая :).

Я так это понимаю.

Ассаджи

ЦитироватьО чем здесь говорится? О внутреннем тепле, жаре, огне, который может непосредственно восприниматься.

В данной сутте приводятся прежде всего косвенные характеристики:
... то, чем ...
... в силу чего ...
... благодаря чему ...

ЦитироватьЭто - не материя, а, скорее, качество.

Почему? Огонь как одна из стихий (махабхута) однозначно относится к материи (рупа).

ЦитироватьА вот элемент огня - вещь простая :).

Очень простая.

В теле, возможно, благодаря катализаторам химических реакций не наблюдается огня в бытовом смысле, но по сути поисходит процесс сгорания.

Для начала проще настраиваться на обычный, внешний огонь.

Сергей О.

ЦитироватьВ данной сутте приводятся прежде всего косвенные характеристики
Уж не знаю, косвенные эти характеристики или нет, но существенные, указывающие на то, что есть элемент огня, что есть его характеристики, действие, отличительные черты.

Я думаю, что перевод слова рупа как "материя" без уточнения безусловно вводит в заблуждение. Как я уже написал в предыдущем сообщении, материя, если проанализировать, какой смысл вкладывается в это слово в контексте современного языка, сложное понятие, в терминах абхидхаммы - панняти, но никак не параматтха.

Цитировать...катализаторам химических реакций ...процесс сгорания...
К чему привлекать понятия, существующие в контексте сложной теории для объяснения вещей нам непосредственно данных? Это ведь подразумевает молекулярную теорию вещества,  биохимическую теорию пищеварения и еще, Бог знает какие, теории. Зачем привлекать эти концепции, когда жар, огонь, тепло - т.е. элемент огня дается нам в ощущении непосредственно.

По-моему, текст сутры - прямой и простой. Не следует только искать "объяснения" (фактически - не объяснения) непосредственно данных сознанию вещей через отвлеченные концепции. Я сам по образованию физик и сталкивался с высказываниями знакомых в том смысле, что атомы, волны, другие объекты физической теории - первичны, а вот наши ощущения - вторичны. Но пока есть сознание, есть ощущения, а если сознания нет, то вообще говорить не о чем (и некому).  Я не говрою сейчас об особых состояниях дхьян без восприятия.
А все эти атомы и пр. - сконструированные объекты нашего ума. Давайте различать непосредственно воспринимаемое и конструкции ума.

Еще добавлю для ясности то, что может иметь отношение к внешним махабхутам. Если не ошибаюсь, прочитал это в книге Э. Конзе "Буддийская медитация" как цитату из Буддагхоши и воспроизвожу по памяти.
Там восприятия чего-либо зрительные и тактильные сравниваются с ваткой, проложенной между молотом и наковальней. Если ударить, то удар все рано пройдет. Так же и когда мы смотрим, то способны "почувствовать" "телесность", тактильную сторону объекта восприятия. Здесь относительно тонкое восприятие - зрение соответствует ватке, а грубое тактильное - удару молота о наковальню.

Сергей О.

Немного торопился и кое-что в предыдущем сообщении написал небрежно. Сравнение с ватой и молотом: там, скорее соприкосновение двух проложенных кусочков ваты - это зрительное восприятие.

По поводу рупы уточню кое-что (как я это понимаю). Рупы - вовсе не обязательно предметы. Это могут быть просто качества, свойства. Например свойства мужественности или женственности. Или зрение, которое, как пишут, есть "сукхума рупа" глаза. Я это понимаю так: зрение - это тонкое, хотя и материальное (все-таки и я применил это слово к рупе  :cry: ) свойство глаза.

Также и огонь, о котором Вы упомянули (огонь в конфорке). Что он для нас? - свет, форма, и цвет, и жар. Из этого мы складываем представление, понятие - огонь. Непосредственно воспринимаем мы цвет, форму, цвет, жар - это рупа дхаммы. Примерно так.

Ассаджи

В практике элемент огня берется либо внешний, либо внутренний.
С внутренним сложнее, так как он в основном воспринимается косвенно, по оказываемому действию.

Слово "рупа" можно переводить по-разному, как "материя" или как-то иначе, важно только не смешивать перевод с другими значениями русского термина в современном языке.

Понимание того, что под элементом "земли" имеется в виду не грунт, а твердое состояние материи, позволяет распознавать, что любое твердое тело состоит из этого элемента. Аналогично, под элементом "воздуха" имеется в виду не земная смесь азота, кислорода, и углекислого газа, а газообразное состояние вообще. Под элементом "воды" имеется в виду жидкость вообще. Под элементом "огня" имеется в виду не только огонь в костре, но и такое же состояние материи (рупа) в теле.

Здесь незачем подразумевать научные теории и привлекать отвлеченные концепции, агрегатные состояния даны в опыте.

Понятия физической теории типа атомов действительно сугубо умозрительны.

Однако буддийский "феноменологический" подход с опорой на непосредственный опыт не означает избегания обобщений опыта, а также ухода в крайности материализма, идеализма или солипсизма. Сансара конструируется через взаимообусловленное возникновение, в котором нет "первичного" и "вторичного".

ЦитироватьТам восприятия чего-либо зрительные и тактильные сравниваются с ваткой, проложенной между молотом и наковальней. Если ударить, то удар все рано пройдет. Так же и когда мы смотрим, то способны "почувствовать" "телесность", тактильную сторону объекта восприятия. Здесь относительно тонкое восприятие - зрение соответствует ватке, а грубое тактильное - удару молота о наковальню.

Вот, кстати, интересно, что в Вимуттимагге и Висуддхимагге предлагаются два способа улавливания настройки на стихии (махабхуты) -- через зрительный контакт и через тактильный.
В Висуддхимагге, кроме того, предлагается усиливать эффект через контакт интеллекта -- повторяя в уме название опоры сосредоточения, например, "воздух, воздух".

По моему опыту, лучше по возможности сочетать все три этих способа одновременно.

Ассаджи

Цитата: Сергей О.По поводу рупы уточню кое-что (как я это понимаю). Рупы - вовсе не обязательно предметы. Это могут быть просто качества, свойства. Например свойства мужественности или женственности.

Качества и свойства -- это производные формы (упада-рупа) четырех стихий (махабхута).

ЦитироватьТакже и огонь, о котором Вы упомянули (огонь в конфорке). Что он для нас? - свет, форма, и цвет, и жар. Из этого мы складываем представление, понятие - огонь. Непосредственно воспринимаем мы цвет, форму, цвет, жар - это рупа дхаммы. Примерно так.

Благодаря медитативной практике можно воспринимать стихии (махабхуты) непосредственно.

Сергей О.

ЦитироватьКачества и свойства -- это производные формы (упада-рупа) четырех стихий (махабхута).

Если сказать кратко, я понимаю  так, что и махабхуты являются свойствами, качествами - т.е. дхаммами. И земля - это не кусок материи, занимающий какое-то место в пространстве и обладающий твердостью, а сама твердость, непосредственно нам доступная в восприятии. Огонь - это не кусок материи, с такими-то свойствами, в т.ч. свойством жара, а сам этот жар как свойство, феномен.
Примерно это я уже писал в предыдущих сообщениях, здесь просто уточняю.

ЦитироватьОднако буддийский "феноменологический" подход с опорой на непосредственный опыт не означает избегания обобщений опыта
Согласен.

Ассаджи

Цитата: Сергей О.Если сказать кратко, я понимаю  так, что и махабхуты являются свойствами, качествами - т.е. дхаммами. И земля - это не кусок материи, занимающий какое-то место в пространстве и обладающий твердостью, а сама твердость, непосредственно нам доступная в восприятии. Огонь - это не кусок материи, с такими-то свойствами, в т.ч. свойством жара, а сам этот жар как свойство, феномен.

Понятно. Феномен, данный в опыте.

Вместе с тем феномены классифицируются. Огонь как "махабхута" относится к "рупа". Таким образом, это кусок совокупности "рупа".

Alert

За сегодня много написано, поэтому не буду цитировать, а попытаюсь ответить обобщенно.

По поводу "рупа" можно выразиться проще, как например, объясняет, досточтимый Ньнананда в "Лекциях о Ниббане" (которые мы никак не соберемся перевести :) ), "рупа" - это обыденная реальность, окружающая нас, как мы ее ощущаем. В данном случае атомы - это чистые умственные конструкции, не рупа. Если бы у нас были органы чувств, позволяющие непосредственно в ощущениях воспринимать атомы, то и атомы были бы рупа. Отсюда понятно, что "рупа" не имеет смысла без "нама", о чем также очень подробно пишет Ньянананда.

Понятно также, что в отношении первоэлементов речь никак не может идти о каких-либо состояниях материи, поскольку первоэлементы должны "иметь место" не в материи (вовне ощущений), а "внутри" ощущений, т.е. первоэлементы должны "искаться" в самих наших ощущениях, в составе проекций различных сознаний. Обыденная реальность и строится из таких проекций, а проекции, в свою очередь, строятся из "кирпичиков" первоэлементов.

Если мы будем исследовать "вглубь" материю (т.е. как бы "рупа" в себе), то мы придем к атомам, элементарным частицам, кваркам, вакууму. Если мы будем исследовать наши ощущения материи (т.е. рупа "в нас"), то мы придем в конечном итоге к первоэлементам.

Можно привести аналогию из компьютерной области. Представим компьютерную игру. Она моделирует некий мир с законами, героями, объектами. При соответствующих алгоритмах мир этот может быть как угодно сложен и иметь множество уровней вложенности объектов, подобно физической материи. С одной стороны можно исследовать объекты этого мира, используя предусмотренные программой средства, нажимать стрелки, заходить, открывать, нажимать кнопки, проводить эксперименты, получать результаты. Все это будет реализовано компьютером, выглядеть натурально, заложенные разработчиком законы будут выполняться. Наше сознание именно такой компьютер, "рупа" существует только в нашем сознании. С другой стороны можно исследовать мир игры "изнутри", алгоритмы и объекты реализующей его программы. Сейчас ПО имеет развитую "многоуровневую архитектуру", особенно использующее ООП. На каждом уровне могут быть свои объекты и свои процессы. В конечном итоге, при продвижении "вглубь" мы дойдем до команд процессора, микрокода и логических вентилей. В случае с "рупа", исследуя ее "вглубь" мы дойдем до первоэлементов. Мы сможем непосредственно увидеть всю нашу сферу "рупа" построенной из первоэлементов и их комбинаций.
На правах рекламы

Ассаджи

ЦитироватьПонятно также, что в отношении первоэлементов речь никак не может идти о каких-либо состояниях материи, поскольку первоэлементы должны "иметь место" не в материи (вовне ощущений), а "внутри" ощущений, т.е. первоэлементы должны "искаться" в самих наших ощущениях, в составе проекций различных сознаний. Обыденная реальность и строится из таких проекций, а проекции, в свою очередь, строятся из "кирпичиков" первоэлементов.

Вы подняли интересный вопрос о строении обыденной реальности.

Я считаю, что сансара конструируется взаимообусловленно. В этом конструировании участвуют как рупа (материя), так и нама (ум), и винняна (сознание). Ни одна из этих категорий не может претендовать на роль "абсолютной реальности". Нет чего-то первичного, проекциями чего является всё остальное.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn001.html

ЦитироватьЕсли мы будем исследовать "вглубь" материю (т.е. как бы "рупа" в себе), то мы придем к атомам, элементарным частицам, кваркам, вакууму.

Ученые исследуют материю по отношению к материи. Если они не учитывают взаимосвязь ума и сознания с материей, то их исследование получается однобоким.

ЦитироватьЕсли мы будем исследовать наши ощущения материи (т.е. рупа "в нас"), то мы придем в конечном итоге к первоэлементам.

Интересная аналогия.

Деконструкция реальности хорошо описана в последовательности джхан. Благодаря настройке на тонкие элементы можно достичь четвертой, тонкоматериальной, джханы. Далее, переходя к бестелесным (арупа) джханам, практикующий "превосходит всю апперцепцию материи, прекращает апперцепцию раздражения органов чувств, не уделяет внимания апперцепции многообразия, и входит и пребывает в сфере бесконечного пространства".

Таким образом, точно выразиться можно так: пребывание существа в материальном мире (рупа-авачара) обусловлено определенными психическими процессами. Вместе с тем происходит и обратное воздействие, так что опять же возникает всё это взаимообусловленно.

Еще несколько намеков на конструирование мира приведены в Агання сутте:

http://www.webcastmy.com.my/bodhivision/aganna/guide.htm

В ней показана взаимосвязь умственных качеств и местопребывания.

Сергей О.

Еще о махабхутах.
Конечно, элемент земли как твердость или отталкивание не является сам по себе, как улыбка Чеширского кота. Обычно об элементе земли можно говорить, если есть какое-нибудь твердое тело или тело, в котором наличествует твердость. Однако если понимать его как качество, то можно осмысленно говорить о прибывании или усилении его а каком-либо теле или наоборот, убывании (в случае соответствующих процессов).

А если говорить об Анапанасати сутре, то можно вспомнить, что входящее и выходящее дыхание, согласно Дхатувибханга сутре, относится к внутреннему элементу ветра. Тогда, наверное, неплохо  уяснить, о чем же идет речь.  Я, правда, сейчас не буду защищать ту или иную интерпретацию, а то вчера, похоже, я был слишком напористым.

По поводу же почтенного Вималарамси, я думаю, что прочитал его статьи с пользой для себя. Конечно, читая,  как и в других случаях, отцеживаешь то, что кажется правильным и полезным от остального. Но ведь читаешь не для того, чтобы найти плохое, а чтобы найти что-то хорошее.