Отношение к удовольствиям/радости/(?-точные термины)

[Ajir]

Окончательно задумался о вот каком вопросе.
Читал начало Дхаммапады https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm

7. Того, кто живет в созерцании удовольствий, необузданного в своих чувствах,   
неумеренного в еде, ленивого, нерешительного, –   
именно его сокрушает Мара, как вихрь – бессильное дерево.
Хотя мысль, что надо избегать удовольствий - часто упоминается, но - в данном тексте написано не просто "живет в удовольствиях" а в "созерцании удовольствий" что как-то не по-русски, возможно калька с пали для чего-то, смысл чего не перевели.

Далее - главный вопрос
27. Избегайте легкомыслия, чуждайтесь страсти и наслаждения,

НО
22. Отчетливо понимая это, мудрые – серьезны.
В серьезности они черпают радость. На ниве благородных радуются они.
Разве радоваться чему-то - НЕ наслаждаться чем-то?!
Можно еще выписать примеры.

В принципе можно было бы поднимать академические словари русского (точный смысл слов удовольствие, наслаждение, радость...), но наверно даже если поднять словари не русского, а пали (что я не могу) - то надо не просто перевести, а Понять. Видимо надо понимать общую картину, какие радости плохи, а какие - нет. Скорее словарей - может кто-то из учителей буддизма вопрос ставил и объяснял.

[Ассаджи]

Доброго времени!

Окончательно задумался о вот каком вопросе.
Читал начало Дхаммапады https://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm

7. Того, кто живет в созерцании удовольствий, необузданного в своих чувствах,   
неумеренного в еде, ленивого, нерешительного, –   
именно его сокрушает Мара, как вихрь – бессильное дерево.
Хотя мысль, что надо избегать удовольствий - часто упоминается, но - в данном тексте написано не просто "живет в удовольствиях" а в "созерцании удовольствий" что как-то не по-русски, возможно калька с пали для чего-то, смысл чего не перевели.

В оригинале говорится "subhānupassiṃ", то есть созерцающего (ānupassi) красоту, привлекательность (subha). А в следующей строфе говорится "asubhānupassiṃ", то есть созерцающего (ānupassi) отсутствие красоты, непривлекательность (asubha):

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=392.0
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=430.0

Далее - главный вопрос
27. Избегайте легкомыслия, чуждайтесь страсти и наслаждения,

Здесь говорится о "kāmarati", наслаждении чувственными удовольствиями.

НО
22. Отчетливо понимая это, мудрые – серьезны.
В серьезности они черпают радость. На ниве благородных радуются они.
Разве радоваться чему-то - НЕ наслаждаться чем-то?!

Строфы 21-23 относятся к одному и тому же эпизоду, как описано в Петакопадесе и в Комментарии:

https://www.budsas.org/ebud/dhp/a.htm#Samavati

То есть здесь подразумеваются те, кто постоянно занимается джханой (jhāyino sātatikā), о которых идет речь в строфе 23. Употребляется глагол "pamodanti" (радуются), а радость (pamojja) - как раз один из предварительных факторов в развитии джхан.

В принципе можно было бы поднимать академические словари русского (точный смысл слов удовольствие, наслаждение, радость...), но наверно даже если поднять словари не русского, а пали (что я не могу) - то надо не просто перевести, а Понять. Видимо надо понимать общую картину, какие радости плохи, а какие - нет. Скорее словарей - может кто-то из учителей буддизма вопрос ставил и объяснял.

Будда раскрывает тему радости домохозяев и радости отречения в Салаятана-вибханга сутте:

"And what are the six kinds of household joy? The joy that arises when one regards as an acquisition the acquisition of forms cognizable by the eye — agreeable, pleasing, charming, endearing, connected with worldly baits — or when one recalls the previous acquisition of such forms after they have passed, ceased, & changed: That is called household joy. (Similarly with sounds, smells, tastes, tactile sensations, & ideas.)

"And what are the six kinds of renunciation joy? The joy that arises when — experiencing the inconstancy of those very forms, their change, fading, & cessation — one sees with right discernment as it actually is that all forms, past or present, are inconstant, stressful, subject to change: That is called renunciation joy. (Similarly with sounds, smells, tastes, tactile sensations, & ideas.)

https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.137.than.html

[Ajir]

Спасибо!
Но пока не все ясно.
Пойдем понемногу.

Первое

В оригинале говорится "subhānupassiṃ", то есть созерцающего (ānupassi) красоту, привлекательность (subha). А в следующей строфе говорится "asubhānupassiṃ", то есть созерцающего (ānupassi) отсутствие красоты, непривлекательность (asubha):

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=392.0
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=430.0

В обсуждаемой нами сутте
7. Того, кто живет в созерцании удовольствий, необузданного в своих чувствах,    7. Subhānupassiṃ viharantaṃ, indriyesu asaṃvutaṃ;
неумеренного в еде, ленивого, нерешительного, –    Bhojanamhi cāmattaññuṃ, kusītaṃ hīnavīriyaṃ.
именно его сокрушает Мара, как вихрь – бессильное дерево.    Taṃ ve pasahati māro, vāto rukkhaṃva dubbalaṃ.

8. Того, кто живет без созерцания удовольствий, сдержанного в своих чувствах    8. Asubhānupassiṃ viharantaṃ, indriyesu susaṃvutaṃ;
и умеренного в еде, полного веры и решительности, –    Bhojanamhi ca mattaññuṃ, saddhaṃ āraddhavīriyaṃ.
именно его не может сокрушить Мара,65 как вихрь не может сокрушить каменную гору.    Taṃ ve nappasahati māro, vāto selaṃva pabbataṃ.

Т.е. если первое ("в созерцании удовольствий") вполне можно бы перевести примерно "в созерцании приятного", то второе "без созерцания удовольствий" этот перевод в этой части совсем не дает представления об оригинале - речь не о просто "отказе от созерцания приятного" а о практиках "распознавания отсутствия привлекательности", чтобы понять о чем речь - надо знать про такие практики?

Второе.

Здесь говорится о "kāmarati", наслаждении чувственными удовольствиями.

Понятно.

[Ассаджи]

Т.е. если первое ("в созерцании удовольствий") вполне можно бы перевести примерно "в созерцании приятного", то второе "без созерцания удовольствий" этот перевод в этой части совсем не дает представления об оригинале - речь не о просто "отказе от созерцания приятного" а о практиках "распознавания отсутствия привлекательности", чтобы понять о чем речь - надо знать про такие практики?

И надо читать более точные переводы, как например у досточтимого Тханиссаро:

One who stays focused on the beautiful,
is unrestrained with the senses,
knowing no moderation in food,
apathetic, unenergetic:
Mara overcomes him
as the wind, a weak tree.

One who stays focused on the foul,
is restrained with regard to the senses,
knowing moderation in food,
full of conviction & energy:
Mara does not overcome him
as the wind, a mountain of rock.

https://www.dhammatalks.org/suttas/KN/Dhp/Ch01.html

[Ajir]

Будда раскрывает тему радости домохозяев и радости отречения в Салаятана-вибханга сутте:

"And what are the six kinds of household joy? The joy that arises when one regards as an acquisition the acquisition of forms cognizable by the eye — agreeable, pleasing, charming, endearing, connected with worldly baits — or when one recalls the previous acquisition of such forms after they have passed, ceased, & changed: That is called household joy. (Similarly with sounds, smells, tastes, tactile sensations, & ideas.)

"And what are the six kinds of renunciation joy? The joy that arises when — experiencing the inconstancy of those very forms, their change, fading, & cessation — one sees with right discernment as it actually is that all forms, past or present, are inconstant, stressful, subject to change: That is called renunciation joy. (Similarly with sounds, smells, tastes, tactile sensations, & ideas.)

https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.137.than.html

Эх, простите за плохое владение английским(((
Учить английский - это в наших реалиях как бы не часть дхармы благой (я не иронизирую).

Можно ли сказать - что по процитированному "радость домохозяина - плохая/неправильная" а "радость отречения - хорошая/правильная"?

Но. Так как буддизм составлялся с учетом реалий (в этой части по сути - видимо абсолютно одинаковых тогда и сейчас) среди которых то, что "не каждый последователь может и готов стать монахом", то
1. Для монаха любые чувственные удовольствия недопустимы.
2. Для мирянина же - совсем запретно лишь то, что является прямым нарушением пяти правил?

И кстати. Если обычный человек смог избавиться от заведомо вредной привычки и рад этому - это не то чтобы очень большая, но по классификации цитаты - радость отречения?

[Ассаджи]

Можно ли сказать - что по процитированному "радость домохозяина - плохая/неправильная" а "радость отречения - хорошая/правильная"?

Нет, дело не в правильности или неправильности. Будда в этой сутте призывает отбросить и превзойти радости домохозяина, опираясь на радость отречения.

Но. Так как буддизм составлялся с учетом реалий (в этой части по сути - видимо абсолютно одинаковых тогда и сейчас) среди которых то, что "не каждый последователь может и готов стать монахом", то
1. Для монаха любые чувственные удовольствия недопустимы.
2. Для мирянина же - совсем запретно лишь то, что является прямым нарушением пяти правил?

Как сказать. Монахи тоже едят, отдыхают, и т.п. Вопрос в умеренности и в отношении к удовольствиям.
Соблюдение правил - не самоцель, а часть тренировки, ведущей к более глубокой и надежной радости.

И кстати. Если обычный человек смог избавиться от заведомо вредной привычки и рад этому - это не то чтобы очень большая, но по классификации цитаты - радость отречения?

Пожалуй, что так.

[Ajir]

В обсуждаемой нами сутте
7. Того, кто живет в созерцании удовольствий, необузданного в своих чувствах,    7. Subhānupassiṃ viharantaṃ, indriyesu asaṃvutaṃ;
неумеренного в еде, ленивого, нерешительного, –    Bhojanamhi cāmattaññuṃ, kusītaṃ hīnavīriyaṃ.
именно его сокрушает Мара, как вихрь – бессильное дерево.    Taṃ ve pasahati māro, vāto rukkhaṃva dubbalaṃ.

8. Того, кто живет без созерцания удовольствий, сдержанного в своих чувствах    8. Asubhānupassiṃ viharantaṃ, indriyesu susaṃvutaṃ;
и умеренного в еде, полного веры и решительности, –    Bhojanamhi ca mattaññuṃ, saddhaṃ āraddhavīriyaṃ.
именно его не может сокрушить Мара,65 как вихрь не может сокрушить каменную гору.    Taṃ ve nappasahati māro, vāto selaṃva pabbataṃ.

И надо читать более точные переводы, как например у досточтимого Тханиссаро:

One who stays focused on the beautiful,
is unrestrained with the senses,
knowing no moderation in food,
apathetic, unenergetic:
Mara overcomes him
as the wind, a weak tree.

One who stays focused on the foul,
is restrained with regard to the senses,
knowing moderation in food,
full of conviction & energy:
Mara does not overcome him
as the wind, a mountain of rock.

https://www.dhammatalks.org/suttas/KN/Dhp/Ch01.html

Если четыре противопоставления в общем понятны, то в русском переводе
"ленивого" vs "полного веры"
Английский вопроса моего не снимает (или таки снимает?), там
"apathetic" vs "full of conviction"

Может я плохо знаю английский, но по словарю с сайта Lingvo

apathetic
[ˌæpə'θetɪk]
прил.
равнодушный, безразличный, апатичный

conviction
[kən'vɪkʃ(ə)n] брит.
/ амер.
сущ.
    юр. осуждение, признание виновным
    убеждение, уверение
    убеждённость, твёрдая вера
    (convictions) убеждения, взгляды, воззрения; кредо

full даже мне без словаря ясно, что в данном случае "полный".

Т.е. в английском переводе тоже самое противопоставление ленивого - полному веры.
Это не проблема переводов, надо понимать о чем речь, почему такая пара противоположностей?

[Ассаджи]

Вот так выразился автор, выбрав такую пару. Видимо, для него это были практически антонимы.