"Vitakka" и "vicāra"

Автор Ассаджи, 13:30 17 января 2008

« назад - далее »

Ассаджи

#40
Зом пишет:
Цитироватьясно ведь сказано, прямым текстом написано, что Vitakka - это направление ума к объекту, а Vicara - его удержание на объекте (сами же там цитируете - It is manifested as the leading of the mind (!!!) onto an object.)

Что ж, давайте разберем английское предложение:
"applied thought (vitakka) ... is manifested as the leading of the mind onto an object."

Если бы это предложение звучало "applied thought (vitakka) ... is the leading of the mind onto an object", то оно бы имело близкий к приводимому вами смысл. Но обратите внимание на то, что между "is" и "the" есть два английских слова "manifested as", означающие "проявляется как". На языке пали это высказывание звучит как:

vitakko ... ārammaṇe cittassa ānayanapaccupaṭṭhāno.

А русское "проявление" (и палийское paccupaṭṭhāna) совсем не означает тождества. Например, в афоризме "аккуратность - проявление уважения к самому себе" совсем не говорится о том, что уважение это аккуратность. Соответственно, в английской фразе:

"applied thought (vitakka) ... is manifested as the leading of the mind onto an object."

совсем не говорится о том, что, вашими словами, "Vitakka - это направление ума к объекту". Здесь говорится о том, что является "проявлением" (paccupaṭṭhāna) витакки.

Теперь по поводу английского "object". Если вы заглянете в анго-русский словарь, то убедитесь в том, что это слово имеет много русских соответствий, и лишь изредка переводится как "объект":
https://www.multitran.com/m.exe?l1=2&l2=1&s=object&langlist=1

"Объект" здесь -- крайне неудачная калька с английского, поскольку речь идет об опоре (араммана), а она является во многом умственным явлением:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=792.0
А русское "объект" в обиходном смысле означает материальную "вещь".
https://economic_mathematics.academic.ru/3007/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82

Поэтому при чтении данного пересказа у многих читателей складывается представление, что нужно удерживать ум на некой вещи. А это прямой путь к проблемам и трудностям в медитации.

Кхантибало

Ещё вопрос по этой паре в контексте ДН22. Там есть следующий фрагмент:
«Rūpavitakko loke. . saddavitakko loke. . gandhavitakko loke. . rasavitakko loke. . phoṭṭhabbavitakko loke. . dhammavitakko loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.
«Rūpavicāro loke.. saddavicāro loke. . gandhavicāro loke. . rasavicāro loke. . phoṭṭhabbavicāro loke. . dhammavicāro loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.

Здесь эта пара связана с "внешними сферами", т.е. объектами 5 чувств+рассудка. Здесь смысл тот же - помысел и оценка, как в джхане?

Ассаджи

Цитата: Кхантибало от 19:11 03 ноября 2019
Ещё вопрос по этой паре в контексте ДН22. Там есть следующий фрагмент:
«Rūpavitakko loke. . saddavitakko loke. . gandhavitakko loke. . rasavitakko loke. . phoṭṭhabbavitakko loke. . dhammavitakko loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.
«Rūpavicāro loke.. saddavicāro loke. . gandhavicāro loke. . rasavicāro loke. . phoṭṭhabbavicāro loke. . dhammavicāro loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.

Здесь эта пара связана с "внешними сферами", т.е. объектами 5 чувств+рассудка. Здесь смысл тот же - помысел и оценка, как в джхане?

Смысл в принципе аналогичный, но с учетом того, что "витакка" и "вичара" здесь не такие, как в джхане, наверное, лучше переводить их здесь более общими соответствиями -- "мысль", "изучение" и т.п.

Ассаджи

По словам Ачана Чаа:

ЦитироватьAs I thought about it, I saw how the weapon of the Buddha strengthens the mind. It's the best of all weapons. I kept reflecting, looking, thinking, seeing. When the mind truly sees, it penetrates things completely: suffering is like this, the cessation of suffering is like this. And so, there's ease and contentment. Someone who sees suffering but doesn't penetrate right through it, who's content with feelings of inner peace – they have no way of knowing this.   
   
If someone is unafraid of death, if they're ready to give their life, then they won't die. If you let suffering go beyond suffering, it comes to an end. Comprehend it, see the truth of things, see the nature of things. That has real value: it makes the mind powerful. Do you think it would be possible for such a mind to be afraid of anybody, to be afraid of the forest, to be afraid of wild animals? It is staunch and strong. The heart of a meditation monk is incredibly resolute. Through meditation, anybody who is ready to give their life for the Dhamma develops a mind that is great in size and scope, utterly firm. The ability to let go becomes sublime.
   
All this is called vitakka:* raising something up in the mind, and then vicāra: examining it. These two things keep working together until the matter is fully penetrated. At this point, rapture (pīti) arises in the mind ...

https://www.jayasaro.panyaprateep.org/files/books/2018/000065/Stillness%20Flowing.pdf#page=121

manikarnika

#44
Да, неплохо сказано.

Падиист

''1. Направление мысли (vitakka). Направление и размещение ума на Знаке
полноты, возникающего из наблюдения за дыханием.
2. Удерживание мысли (vicàra). Удерживание ума на Знаке полноты,
возникающем из наблюдения за дыханием.''
Па Аук Саядо - Знание и видение.

Согласно Па Аук Саядо, витакка и вичара это не мышление - это направление и удерживание ума, но не мысли?

Ассаджи

Цитата: Падиист от 14:29 31 мая 2023''1. Направление мысли (vitakka). Направление и размещение ума на Знаке
полноты, возникающего из наблюдения за дыханием.
2. Удерживание мысли (vicàra). Удерживание ума на Знаке полноты,
возникающем из наблюдения за дыханием.''
Па Аук Саядо - Знание и видение.

Согласно Па Аук Саядо, витакка и вичара это не мышление - это направление и удерживание ума, но не мысли?

Такой вопрос лучше задать самому автору и переводчику с бирманского на английский, или последователям этой школы. На мой взгляд, не стоит изучать термины по переводам наставлений по медитации. Эти термины гораздо лучше и точнее описаны в палийских первоисточниках.

Причем заметьте, что русский подстрочный пересказ искажен по сравнению с английским оригиналом:

ЦитироватьThe five jhāna factors are:
1. Applied thought (vitakka): directing and placing the mind on the paṭibhāga-nimitta of the in-and-out breath.
2. Sustained thought (vicàra): maintaining the mind on the paṭibhāga-nimitta of the in-and-out breath.

http://www.buddhanet.net/pdf_file/know-see.pdf

То есть термины "Applied" и "Sustained" заменены на "направление" и "удержание", а "maintaining" тоже заменено на "удержание" в соответствии с представлениями Сергея Тюлина (SV), которые он внедрил в свои русские пересказы:

https://dhamma.ru/forum/index.php?msg=17735

Такие термины отражают примитивную трактовку, в которой для развития самадхи будто бы нужно сузить ум и силой удерживать его на неком "объекте":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1874.0
https://dhamma.ru/forum/index.php?msg=7543

На самом деле нужно активно работать с состоянием ума, рефлексировать и устранять помехи и т.п. "Вичара" во многом об этом.

Цитата: Ассаджи от 20:42 20 августа 2018Полный отрывок из Петакопадесы (в переводе досточимого Нянамоли) с объяснением описания четырех джхан в суттах:

[4 Meditations—Word-Commentary
1st Meditation
]
    576. Herein, for the fulfilling of non-greed he thinks renunciation-thinking. Herein, for the fulfilling of non-hate he thinks non-ill-will-thinking. Herein, for the fulfilling of non-delusion he thinks non-cruelty-thinking.

    577. Herein, for the fulfilling of non-greed he is < secluded from sensual desires> (§ 550). Herein, for the fulfilling of non-hate and for the fulfilling of non-delusion he is < secluded from unprofitable ideas > (§ 550). [142] And so < he enters upon and abides in the first meditation, which is accompanied by thinking and exploring, with happiness and pleasure born of seclusion> (§ 550).

  578. " Thinking " there are three kinds of thinking, namely renunciation-thinking, non-ill-will-thinking, and non-cruelty-thinking (D. iii, 215).

    579. Herein, " thinking " is the first instance while "exploring " is the exploration of what is got thus.

    580. Just as, when a man sees a man coming in the distance he does not yet know whether it is a woman or a man ; but when he has got [the perception] that " it is a woman " or that " it is a man " or that " it is one of such colour (caste) " or that " it is one of such shape (figure) ", then when he is thinking [this] he further scrutinizes [as follows] "How then, is he virtuous or unvirtuous, rich or poor ? ", such is exploring. In thinking he fixes, in exploring he wanders about [his fixed object] and turns [it] over.

    581. And just as a winged bird first accumulates [speed] and afterwards no more accumulates [speed, when gliding], so too, thinking is like the accumulation [of speed], and like the out-stretchedness of the [gliding bird's] wings is exploring, [which] keeps preserving the thinkings and keeps preserving the explorings.

  582. [Such] thinking is the opposite of perception of sensual desires ; [such] exploring is the opposite of perception of ill will and of perception of cruelty. The action of [such] kinds of thinking is non-attention to the unprofitable. The action of [such] kinds of exploring is the restraining of the " forerunners ".

    583. Thinking is like a text-reciter who does his recital silently : exploring is like his simply contemplating it. Thinking is like non-diagnosis ; exploring is like diagnosis. Thinking is the Discrimination of Language (§ 104) and the Discrimination of Perspicuity (§ 106) ; exploring is the Discrimination of Ideas (§ 103) and the Discrimination of Meanings (§ 105). Thinking is cognizance's skill in health ; exploring is cognizance's skill in directive-guidance. [143] Thinking is about this being profitable, this unprofitable, about this to be kept in being, this to be abandoned, this to be verified ; exploring is like the abandoning, the keeping in being, the verifying.

    584. The twofold, bodily and mental, pain does not arise (cf. § 588) in one steadied in these types of (a) thinking and (b) exploring, and the twofold pleasure, bodily and mental, does arise. The mental pleasure thus sprung from thinking is (c) happiness, while (d) the bodily pleasure is bodily feeling. The (e) unification here is concentration (see § 564). That is how the first meditation has abandoned five factors and possesses five factors (§§ 552, 564).

Падиист

Можно ли перевести витакка как «пропитывание» (опорой сосредоточения), а вичара как «возобновление пропитывания»?

Ассаджи

Цитата: Падиист от 12:08 01 июня 2023Можно ли перевести витакка как «пропитывание» (опорой сосредоточения), а вичара как «возобновление пропитывания»?

Нет. В метафоре Будды все тело пропитывается восторгом и счастьем.

А ум не пропитывается, он настраивается на одну-единственную опору, так что она становится преобладающей и влияет на всё восприятие. Это достигается с помощью направленной на опору мысли (витакка) и оценки отклика ума на опору (вичара).

Падиист

Цитата: Ассаджи от 12:37 01 июня 2023
Цитата: Падиист от 12:08 01 июня 2023Можно ли перевести витакка как «пропитывание» (опорой сосредоточения), а вичара как «возобновление пропитывания»?

Нет. В метафоре Будды все тело пропитывается восторгом и счастьем.

А ум не пропитывается, он настраивается на одну-единственную опору, так что она становится преобладающей и влияет на всё восприятие. Это достигается с помощью направленной на опору мысли (витакка) и оценки отклика ума на опору (вичара).
Можно ли перевести витакка и вичара как «окрашивание» и «продолжение окрашивания» ума опорой сосредоточения?

Ассаджи

Цитата: Падиист от 19:02 01 июня 2023
Цитата: Ассаджи от 12:37 01 июня 2023
Цитата: Падиист от 12:08 01 июня 2023Можно ли перевести витакка как «пропитывание» (опорой сосредоточения), а вичара как «возобновление пропитывания»?

Нет. В метафоре Будды все тело пропитывается восторгом и счастьем.

А ум не пропитывается, он настраивается на одну-единственную опору, так что она становится преобладающей и влияет на всё восприятие. Это достигается с помощью направленной на опору мысли (витакка) и оценки отклика ума на опору (вичара).
Можно ли перевести витакка и вичара как «окрашивание» и «продолжение окрашивания» ума опорой сосредоточения?

Нет. "Окрашивание" опорой - это результат, а витакка с вичарой - инструменты. Их значение можно уточнить по употреблению в других контекстах, здесь оно похоже.

Падиист

Можно ли понимать витакку и вичару как «замечать» и «приглядываться» применительно к уму, что отличается от наличия в уме мысли и размышления?

Ассаджи

Цитата: Падиист от 21:35 01 июня 2023Можно ли понимать витакку и вичару как «замечать» и «приглядываться» применительно к уму, что отличается от наличия в уме мысли и размышления?

Чтобы понять значения этих терминов, нужно как минимум ознакомиться со словарными статьями:

https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/pali_query.py?qs=vitakka&searchhws=yes&matchtype=exact

https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/pali_query.py?qs=vic%C4%81ra&searchhws=yes&matchtype=exact

Падиист

#53
Цитата: Ассаджи от 22:38 01 июня 2023
Цитата: Падиист от 21:35 01 июня 2023Можно ли понимать витакку и вичару как «замечать» и «приглядываться» применительно к уму, что отличается от наличия в уме мысли и размышления?

Чтобы понять значения этих терминов, нужно как минимум ознакомиться со словарными статьями:

https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/pali_query.py?qs=vitakka&searchhws=yes&matchtype=exact

https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/pali_query.py?qs=vic%C4%81ra&searchhws=yes&matchtype=exact
Почему витакка и вичара непременно дискурсивны и концептуальны? Можно трактовать иначе. Витакка и вичара - инспирирование и поддержание переживания, подобно взятию в руки руля и процессу руления, подобно расправлению птицей крыльев и планирующему полёту, подобно удару в колокол и вибрации колокола, подобно касанию пчелой цветка и дальнейшему сбору нектара, подобно сбросу якоря и натяжению якорной цепи. Необязательно считать витакку первой мыслью, а вичару дальнейшим размышлением -это такая же метафора первоначального толчка и последующего давления, приложения усилия и поддержания усилия. Если бы витакка и вичара означали именно мысль и размышление, то были бы излишними метафоры из сферы чувственного опыта, a специальную терминологию не нужно было бы вводить.

Ассаджи

Цитата: Падиист от 08:08 02 июня 2023
Цитата: Ассаджи от 22:38 01 июня 2023
Цитата: Падиист от 21:35 01 июня 2023Можно ли понимать витакку и вичару как «замечать» и «приглядываться» применительно к уму, что отличается от наличия в уме мысли и размышления?

Чтобы понять значения этих терминов, нужно как минимум ознакомиться со словарными статьями:

https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/pali_query.py?qs=vitakka&searchhws=yes&matchtype=exact

https://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/app/pali_query.py?qs=vic%C4%81ra&searchhws=yes&matchtype=exact
Почему витакка и вичара непременно дискурсивны и концептуальны? Можно трактовать иначе. Витакка и вичара - инспирирование и поддержание переживания...

Конечно, привычнее и проще трактовать буддийскую практику через призму ключевых современных европейских понятий, таких как "переживание", "объект" и т.д. и т.п. Однако в древности мировосприятие было совсем другим. Поэтому, если вы хотите понять древние тексты, и нужно тщательно разбираться в их понятийном аппарате через как можно более ранние глоссы и определения. Иначе система методов попросту не сработает.

Это похоже на реконструкцию древнего "антикитерского механизма" - кропотливая и долгая работа, с открытостью к мудрости древних.

О роли витакки в джхане:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=438.0

Падиист

L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna

Ассаджи

Цитата: Падиист от 18:19 25 июня 2023L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna

В этом отрывке Ленс Казинс пишет о том, на что указывают (denote, indicate) эти термины, согласно некоторым описаниям в Абхидхамме (на которые он ссылается в примечании). Но переводит он оба эти термина как разновидности мысли (thought).

Почему это важно? Направление ума - действительно важная функция витакки. Но переводить слово через функцию - это примерно как переводить "дождь" словом "смачивание". При подобном переводе практические указания теряют смысл. Скажем, "растениям для роста нужно смачивание" вместо "растениям для роста нужны дожди". Если следовать таким указаниям, шансы на успех невелики.

Нужно научиться направлять ум именно с помощью мысли. Это отдельное искусство, описанное, например, в книгах Ачана Ли. Там же описано искусство "вичара". По функции это может быть удержание, но опять же с помощью умелой мысли нужного рода. Примитивизированные переводы с "направлением и удержанием" могут быть привлекательны для широкой публики своей простотой и понятностью. Но начитавшись таких переводов, самонадеянный читатель, естественно пытается силой воли "направить и удерживать" ум. Например, пытается загипнотизировать какой-то "объект", пялясь в упор на выбранную вещь. Ничего хорошего из этого, конечно, не получается.

Автор перевода "направление и удержание", Сергей Тюлин, естественно, тоже потерпел неудачу в своих попытках. Незачем повторять его ошибки. Лучше следовать людям, которые овладели искусством самадхи.

Падиист

Направление на светящуюся нимитту и возвращение к светящейся нимитте происходит непроизвольно, и лучше обойтись без них. Зачем добавлять к этим событиям ещё и мысли с размышлениями, если их нет? Понятно, зачем отпускать фиксацию и оставаться со светящейся нимиттой, ничего не пытаясь делать. Зачем добавлять мысли - непонятно.

Ассаджи

Цитата: Падиист от 23:54 26 июня 2023Зачем добавлять мысли - непонятно.

Да, освоение древнего понятийного аппарата требует подготовки и образования.

Всех благ!