О методике досточтимого Вималарамси

Автор Ассаджи, 20:54 28 ноября 2003

« назад - далее »

Ассаджи

Цитата: Сергей О.Однако если понимать его как качество, то можно осмысленно говорить о прибывании или усилении его а каком-либо теле или наоборот, убывании (в случае соответствующих процессов).

Кстати, практикующий, овладевший сверхьестественными способностями с помощью джхан на махабхутах, может ходить по воде, как по земле, или наоброт, погружаться в землю, как в воду.

ЦитироватьА если говорить об Анапанасати сутре, то можно вспомнить, что входящее и выходящее дыхание, согласно Дхатувибханга сутре, относится к внутреннему элементу ветра. Тогда, наверное, неплохо  уяснить, о чем же идет речь.

"Vaayo-dhaatu" можно переводить или как "элемент ветра", или как "элемент воздуха". На мой взгляд, в данном случае точнее перевод "воздух". Хотя в поздних текстах и комментариях этот термин приобретает значение "подвижности", видимо, по ассоциации с "ветром".

ЦитироватьНо ведь читаешь не для того, чтобы найти плохое, а чтобы найти что-то хорошее.

Я тоже за то, чтобы находить хорошее.

Alert

ЦитироватьЯ считаю, что сансара конструируется взаимообусловленно.
Полностью согласен.
ЦитироватьВ этом конструировании участвуют как рупа (материя), так и нама (ум), и винняна (сознание).
Рупа взаимообусловлена с намой, все вместе есть винняна. Все правильно. Но условно можно выделять одно, другое, теретье, имея в виду одно, единое.
ЦитироватьНи одна из этих категорий не может претендовать на роль "абсолютной реальности".
Даже махабхуты не претендуют на эту роль. Обратите внимание, что они играют роль качеств, отношений. Невозможно найти начала сансары, но возможно найти те отношения, по которым построена обыденная реальность, "материя".
ЦитироватьНет чего-то первичного, проекциями чего является всё остальное.
В абсолютном смысле конечно нет, а для того "общего" мира, в котором мы все существуем каждый день, могут быть законы, качества, отношения, алгоритмы по которым он проецируется. Конечно они условны, обусловлены "совокупной кармой", но достаточно устойчивы.
ЦитироватьБлагодаря настройке на тонкие элементы можно достичь четвертой, тонкоматериальной, джханы.
Почему я и говорил о четвертой (или третьей) джхане, в которых только и возможна непосредственная апперцепция первоэлементов.
На правах рекламы

Ассаджи

Цитата: AlertРупа взаимообусловлена с намой

Почему Вы так считаете?

ЦитироватьНо условно можно выделять одно, другое, теретье, имея в виду одно, единое.

Сансару?

ЦитироватьПочему я и говорил о четвертой (или третьей) джхане, в которых только и возможна непосредственная апперцепция первоэлементов.

Почему же только в четвертой или третьей?
И что Вы имеете в виду под "непосредственной апперцепцией"? Вот я вижу воду, происходит апперцепция воды.

Alert

ЦитироватьПочему Вы так считаете?

Увы, это не столько мое мнение. Досточтимый Ньянананда в "Лекциях о Нирване" пишет:

"We find ourselves in a similar situation with regard to the significance of rupa in nama-rupa. Here too we have something deep, but many take nama-rupa to mean `mind and matter'. Like materialists, they think there is a contrast between mind and matter. But according to the Dhamma there is no such rigid distinction. It is a pair that is interrelated and taken together it forms an important link in the chain of paticca samuppada.
Rupa exists in relation to `name' and that is to say that form is known with the help of `name'. As we saw above, that child got a first-hand knowledge of the rubber ball with the help of contact, feeling, perception, intention and attention. Now in the definition of `form' as cattari ca mahabhutani, catunnanca mahabhutanau upadaya rupau the four great primaries are mentioned because they constitute the most primary notion of `form'. Just as much as feeling, perception, intention, contact and attention represent the most primary notion of `name', conventionally so called, even so the four great primaries form the basis for the primary notion of `form', as the world understands it.
It is not an easy matter to recognize these primaries. They are evasive like ghosts. But out of their interplay we get the perception of form, rupasanna. In fact what is called rupa in this context is rupasanna. It is with reference to the behaviour of the four great elements that the world builds up its concept of form. Its perception, recognition and designation of form is in terms of that behaviour. And that behaviour can be known with the help of those members representing name."

ЦитироватьСансару?
Нама, рупа, винняну, т.е. понимать, что это части процесса взаимообусловленного возникновения, в контексте которого и возможно только говорить о сансаре.
ЦитироватьПочему же только в четвертой или третьей?
"Благодаря настройке на тонкие элементы можно достичь четвертой, тонкоматериальной, джханы". Если возможно настроиться на первоэлементы в первой джхане, то уже в первой джхане можно достичь четвертой. Логика-с. :)
ЦитироватьИ что Вы имеете в виду под "непосредственной апперцепцией"?
В четвертой джхане вы настраиваетесь на первоэлементы и видите их, происходит непосредственная апперцепция первоэлементов, в их чистом виде. Здесь уже не будет воды, воздуха в ноздрях, света, цветов. Все это будет состоять из первоэлементов, вы будете видеть, как апперцепция воды складывается из первоэлементов.
На правах рекламы

Ассаджи

#44
Цитата: AlertУвы, это не столько мое мнение. Досточтимый Ньянананда в "Лекциях о Нирване" пишет:

"We find ourselves in a similar situation with regard to the significance of rupa in nama-rupa. Here too we have something deep, but many take nama-rupa to mean `mind and matter'. Like materialists, they think there is a contrast between mind and matter. But according to the Dhamma there is no such rigid distinction. It is a pair that is interrelated and taken together it forms an important link in the chain of paticca samuppada.

Rupa exists in relation to `name' and that is to say that form is known with the help of `name'.

Досточтимый Ньянананда пишет, что эта пара взаимосвязана, и взятая вместе, образует важное звено в цепи взаимообусловленного возникновения. Он не пишет о взаимной обусловленности нама и рупа, так как в суттах такого нет.

Далее он пише, что "рупа" существует по отношению к "нама", и поясняет, что он имеет в виду -- что форма (рупа) познается с помощью "нама".

Он не говорит, что "рупа" каким-то образом обусловлена или создается "нама".

Цитировать"Благодаря настройке на тонкие элементы можно достичь четвертой, тонкоматериальной, джханы". Если возможно настроиться на первоэлементы в первой джхане, то уже в первой джхане можно достичь четвертой. Логика-с. :)

Давайте рассуждать логично.

А - настройка на стихии, служащие нимиттой сосредоточения на стихиях (махабхута);

Б - достижение четвертой джханы;

Благодаря А возможно Б.

А является условием Б. Здесь не говорится, что это необходимое, и тем более достаточное, условие.

Само по себе А не обязательно приводит к Б.

Настройка сама по себе не приводит к четвертой джхане (и, кстати, к джхане вообще).

Таким образом, настройка на нимитту в первой джхане не означает, что в ней же достигается четвертая джхана.

Благодаря настройке возможно достижение всех четырех первых джхан, и с некоторыми оговорками, и арупа-джхан.  

Вы вводите новый термин

С - настройка на первоэлементы;

требующий уточнения.

ЦитироватьВ четвертой джхане вы настраиваетесь на первоэлементы и видите их, происходит непосредственная апперцепция первоэлементов, в их чистом виде. Здесь уже не будет воды, воздуха в ноздрях, света, цветов. Все это будет состоять из первоэлементов, вы будете видеть, как апперцепция воды складывается из первоэлементов.

Вы предлагаете определение через описание некоего опыта. Хорошо.

Alert

ЦитироватьРупа взаимообусловлена с намой.
ЦитироватьОн не пишет о взаимной обусловленности нама и рупа, так как в суттах такого нет.

В сутрах много чего нет... :) :) :)

"Наверное, связь между "нама" и "рупа" не синхронная, а скорее они взаимно обуславливают друг друга."

Интересно, чьи это слова? :)

ЦитироватьБлагодаря настройке на тонкие элементы можно достичь четвертой, тонкоматериальной, джханы.

Помнится в бытность чернобыльской трагедии народ наш верил правительству. Правительство говорило народу, что останки реактора находится под контролем.  И народ думал, что последствиями катастрофы управляют. А правительство всего лишь наблюдало за процессом, контролировало уровень радиации. Я тогда об этом даже не задумывался, но один мой друг, профессиональный математик, популярно объяснил мне возможные значения слова "контролировать". С тех пор я стал задумываться о разных значениях слов. Вот и слово "благодаря" имеет множетсво значений...
На правах рекламы

Ассаджи

Цитата: Alert"Наверное, связь между "нама" и "рупа" не синхронная, а скорее они взаимно обуславливают друг друга."

Интересно, чьи это слова? :)

Одного моего хорошего знакомого, Дмитрия Ивахненко, каким он был пару лет назад.

ЦитироватьС тех пор я стал задумываться о разных значениях слов. Вот и слово "благодаря" имеет множетсво значений...

Кстати, сутты изобилуют логическими терминами типа "предпосылка", "причина", и т.д. Благодаря этому  :wink: достигается большая точность описания.

А "благодаря" - не логический термин.

Ассаджи

Ученица досточтимого Вималарамси, сестра Кхема, проводит он-лайн ритриты:
http://www.dhammasukha.org/online-retreats.html

Ассаджи

Появился блог, посвященный методам Бханте Вималарамси, с переводом его книги по прощению:

http://suttavada_ru.livejournal.com/

Suvatthi hotu

Не знаком с работами бхиккху Вималарамси подробно, но судя по тому что знаю - хочется отметить, что махатхера Ви обладает развитой речью и солидным преподавательским талантом, умеет доходчиво разъяснять, и ещё важно то что он много и с искренней заинтересованностью говорит о счастье - "сукхе", постоянно продвигая этот взгляд, у него ясно звучит идея важности достижения счастья благодаря практике. Мне тоже это очень близко. Если будет больше авторитетных учителей Дхаммы, которые будут активно расширять этот дискурс в среде бледнолицых буддистов, то это принесет огромную пользу. Просто поразительно до чего доходят некоторые друзья в своих рассуждениях и толкованиях Учения, когда (по не до конца ясным причинам) стараются "обойти" "сукху" как важный фактор пути, или оттеснить его куда-то на периферию.
Дэвы, проживающие в облаках, живут долго, красивы, и пребывают в неимоверном счастье.

Вирагананда (Virāgānanda)

Хотел бы обратить внимание, на такой момент в медитации, о котором часто говорит Бханте Вималарамси - это расслабление ума и расслабление тела. Я помню слова из сутты о том, что практикующий Анапанасати обретает расслабление тела. В то же время, как я наблюдал, современные практики наблюдают за дыханием слишком сосредоточенно, слишком напряженно, слишком сильно стараясь контролировать свои мысли. Все это ведет к напряжению тела и ума.

Также хотел бы рассказать, как может ощущаться элемент воздуха на практике. Это конечно только личный опыт.
При поддержании осознанности к дыханию я обычно быстро начинаю ощущать как-бы воздушную вату, как бы облако около входа в ноздри. Дыхание становится незаметным, тело становится неподвижным и расслабленным. Позвоночник сам по себе выпрямляется за счет ощущения воздушности, которое наполняет его, вытягивая вверх. Постепенно, это ощущение воздушности заполняет все тело. Теряются границы тела, тело становится практически неощутимым. Пропадают болезненные или неприятные ощущения и это воздушное тело и ум наполняются счастьем и блаженством, ум становится мягким и безмятежным. Нет необходимости больше поддерживать сосредоточение на объекте, т.к. ум как бы сам "прилепает" к этому ощущению воздушности и внимание больше не отвлекается.  Иногда при этом возникает ощущение некой силы, которая поднимает это воздушное тело вверх.

Как можно увидеть, ум при этом расслабляется. Если же во время и после практики Анапанасати ум становиться "жестким", то возможно нужно обратить внимание на расслабление ума, не бороться с приходящими во время медитации мыслями, а просто заметить, что ум отвлекся и мягко, без недовольства, разочарования и самоосуждения вернуть ум обратно к объекту медитации.
Угасание, Прекращение, Ниббана

Ассаджи


Ассаджи

#52
Меня попросили прокомментировать тезисы дискуссии Вималарамси и Пуннаджи:

https://suttavada-ru.livejournal.com/17446.html

1. Этимология слова "самадхи" разбирается в теме: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1398.0

2. Действительно, вИдение обусловленного возникновения - ключевая (хоть и не единственная) составляющая мудрости.

3. Вопрос о "всем теле" разбирается в теме: https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=512.0

4. Слово "паримукхам" разбирается в теме: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1508.0

6. Слово "рупа" разбирается в теме: http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,552.0.html

5 и 7. Понятие "сати" разбирается в теме: http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,332.0.html

8. Метта сутта заканчивается совсем иначе:

ЦитироватьDiṭṭhiñca anupagamma,   

Непредубежденный во взглядах,

Sīlavā dassanena sampanno;   

добродетельный и одаренный прозрением,

Kāmesu vineyya gedhaṃ,   

Подчинив желание чувственных удовольствий,

Na hi jātu gabbhaseyya punar'etī'ti.

Больше никогда не окажешься в утробе.

https://dhamma.ru/canon/kn/snp/snp1-8.htm

9. Практика упеккхи, как четвертой брахма-вихары, тоже относится к развитию успокоения (саматха), а не випассаны.

10. Слово "упеккха" разбирается в теме: https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1766.0

11. Слово "Татхагата" разбирается в теме: http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,724.0.html

12. Сорок методов практики (в том числе развитие упеккхи) действительно относятся к саматха-бхаване.

13. Важно понимать, что современные "ранние буддисты", в том числе Вималарамси и Пуннаджи, критикуют не древние источники, а их современное применение на практике, смешивая одно с другим. "Одноточечная концентрация" - это из современных неудачных практических реконструкций древних методов. В древних источниках, наоборот, подчеркивается развитие просторности ума.

14. Будда не знал об обусловленном возникновении до его Постижения.

Ассаджи

#53
По второй части.

1. Досточимый Буддхагхоса взял 38 методов практики (камматтхана) из Вимуттимагги, и добавил в список еще два.
В Комментарии к Дхаммасангани (168) в списке тоже 38 методов практики.

Список из 101 вида практики приведен в Апара-аччхарасангхатавагге Ангуттара никаи (А I 38-42).

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara1/1-ekanipata/016-Ekadhammapali-e.html

В Махасакулудаи сутте приводится 75 видов:

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima2/077-mahasakuludayi-e1.html
https://suttacentral.net/en/mn77

Эти списки обсуждаются в книге Сары Шоу:

http://books.google.com/books?id=SC6Ss7GgRZwC&pg=PA6&lpg=PA6

2. "Везде Будда даёт одни и те же инструкции - и в сатипаттхана и в анапанасати и в метта-бхаване. Везде это расслабление напряжения и только после этого возвращение к объекту медитации."

Будда не давал таких инструкций.

3. О развитии саматхи и випассаны по отдельности можно прочитать в суттах:
https://dhamma.ru/canon/an/an4-94.htm
https://dhamma.ru/canon/an/an4-170.htm
https://dhamma.ru/canon/an/an2-29.htm

4. Согласен, полезно.

5. Слово "сатипаттхана" разбирается в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=332.msg4073#msg4073

6. Для Будды был ключевым вопрос причин и предпосылок, - через него он и выяснил "обусловленное возникновение". Важно, что он исследовал не некие умозрительные первопричины, а предпосылки возникновения и прекращения явлений в их динамике.

7. Да, такой перевод лучше.

8. Висуддхимагга - сложный и противоречивый текст, который очень трудно применить на практике. Тем не менее, при тщательном прочтении там можно найти и устранение помех, включающее в себя расслабление напряжений.

9. "Випассана-няны" произошли от "семи распознаваний"
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.msg2991#msg2991

Если быть точным, во времена Асоки было десять буддийских школ:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=567.0

10. Хороший пример отношения "ранних буддистов" к текстам, при котором все непонятное или неудобное отвергается как "позднейшая вставка" без каких-либо серьезных обоснований.

Описание в Витаккасантхана сутте:

ЦитироватьЕсли порочные, неумелые мысли – связанные с желанием, отвращением или заблуждением – все еще возникают у монаха, в то время как он обращает внимание на расслабление мысле-конструирования (санкхара), связанного с такими мыслями, то - стиснув зубы и прижав язык к нёбу – он сдавливает, сдерживает, и сминает свой ум с помощью своего осознания. Когда, стиснув зубы и прижав язык к нёбу – он сдавливает, сдерживает, и сминает свой ум с помощью своего осознания ... эти порочные, неумелые мысли отбрасываются и стихают. С их уходом, он уравновешивает свой ум изнутри, успокаивает его, объединяет его, и сосредотачивает его. Точно так же, как сильный человек, схватив более слабого человека за голову, горло или плечи, сдавливает, сдерживает и сминает его; аналогично ... монах уравновешивает свой ум изнутри, успокаивает его, объединяет его, и сосредотачивает его.

https://dhamma.ru/canon/mn/mn20.htm

заметно отличается от описания в Махасаччака сутте:

Цитировать"I thought: 'Suppose that I, clenching my teeth and pressing my tongue against the roof of my mouth, were to beat down, constrain, & crush my mind with my awareness.' So, clenching my teeth and pressing my tongue against the roof of my mouth, I beat down, constrained, & crushed my mind with my awareness. Just as a strong man, seizing a weaker man by the head or the throat or the shoulders, would beat him down, constrain, & crush him, in the same way I beat down, constrained, & crushed my mind with my awareness. As I did so, sweat poured from my armpits. And although tireless persistence was aroused in me, and unmuddled mindfulness established, my body was aroused & uncalm because of the painful exertion. But the painful feeling that arose in this way did not invade my mind or remain.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.036.than.html

Тут нет совпадения слово в слово.

11. Слово "экаггата" разбирается в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=862.0

12. Тут важно рефлексировать в конце дня, как прошел день и соблюдались ли правила. Если правила соблюдались - порадоваться этому, а если нет - сделать выводы на будущее.
Согласен с тем, что следование правилам способствует успокоению ума.

Кхантибало

Кто-нибудь исследовал как б. Вималарамси объясняет обусловленного возникновение?
у него bhava - "привычки", а jāti как "рождение действий".
Это понимание сейчас форсят его последователи в России. Как я понял, ноги у этого растут из того, что б. Вималарамси считает все 12 звеньев обусловленного возникновения происходящими в одной жизни, но чтобы так считать, ему пришлось перекроить понимание некоторых звеньев.
И он не первый, кто делает такую попытку - впервые (в англоязычной среде) она возникла у Нянавиры Тхеры в его Notes on dhamma. Бхиккху Бодхи высказался на эту тему в своей статье.

Также последователи б. Вималарамси сейчас делают свои переводы канона, видимо на основе его интерпретаций. Кто-нибудь следит за этим и может дать оценку?

Ассаджи

Цитата: Кхантибало от 19:55 12 апреля 2018
Также последователи б. Вималарамси сейчас делают свои переводы канона, видимо на основе его интерпретаций.

Порой они просто копипастят пересказы SV, не утрудняя себя указанием источника:
http://dhammasukha.ru/suttas/mn140-rus/

Balabust

Цитата: Ассаджи от 21:05 12 апреля 2018
Порой они просто копипастят пересказы SV, не утрудняя себя указанием источника:
http://dhammasukha.ru/suttas/mn140-rus/
А что с этим переводом нетак?
невозмутимость?

Ассаджи

Цитата: Balabust от 07:42 13 апреля 2018
Цитата: Ассаджи от 21:05 12 апреля 2018
Порой они просто копипастят пересказы SV, не утрудняя себя указанием источника:
http://dhammasukha.ru/suttas/mn140-rus/
А что с этим переводом нетак?
невозмутимость?

Это не переводы, это подстрочные пересказы.

Для пробы перевел отрывок из перевода Бхиккху Бодхи:

Цитировать"'Bhikkhu, this person consists of six elements.' So it was said. And with reference to what was this said? There are the earth element, the water element, the fire element, the air element, the space element, and the consciousness element. So it was with reference to this that it was said: 'Bhikkhu, this person consists of six elements.'

гугл-переводчиком:

Цитировать«Бхиккху, этот человек состоит из шести элементов». Так было сказано. И со ссылкой на то, что было сказано? Есть элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент воздуха, элемент пространства и элемент сознания. Поэтому со ссылкой на это было сказано: «Бхиккху, этот человек состоит из шести элементов».

и такой перевод оказался лучше - действительно речь идет о "человеке" (пуриса), а не о "личности" - популярной кальке с английского "person".

Подробный разбор всех этих калечных пересказов не имеет смысла, так как на него уйдет больше времени, чем ушло на создание самих пересказов.

Приведу только один ляп в переводе Маханама сутты, который многих сбил с толку:

ЦитироватьИногда, когда я вхожу в Капилаваттху вечером после вдохновляющих встреч с Благословенным или с монахами, я встречаюсь с несущимся слоном или лошадью, с несущейся колесницей или повозкой, с несущимся человеком. В этот момент моё памятование о Благословенном затуманивается, моё памятование о Дхамме... о Сангхе затуманивается. Мысль приходит ко мне: "Если я умру в этот самый миг, каковой будет моя судьба, какой будет моя дальнейшая участь?"

"Не бойся, Маханама! Не бойся! Твоя смерть не будет плохой, твоя кончина не будет печальной. Тот, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – у того, когда тело, обладающее формой, состоящее из четырёх основных элементов, рождённое от отца и матери, взращенное кашей и рисом, подверженное непостоянству, трению, давлению, распаду и рассеиванию – съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум, который долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью – взмывает и отделяется [от тела].

Представь, как если бы человек бросил банку с топлёным маслом или просто с маслом в глубокое озеро, в котором она бы разбилась. Осколки и фрагменты банки пошли бы на дно, тогда как топлёное масло или просто масло всплыло бы и отделилось. Точно также, у того, чей ум долгое время был ухожен верой, ухожен нравственностью, ухожен изучением, ухожен отречением, ухожен мудростью, то тогда, когда тело... съедается воронами, грифами, ястребами, собаками, гиенами или всяческими существами – ум... взмывает и отделяется [от тела].

То, что здесь пересказано как "взмывает и отделяется" - в оригинале "uddhaṅgāmi hoti visesagami".

То есть движется (гами) выше (уддхам), - в смысле, к перерождению на более высоком плане, и движется (гами) к выдающемуся, отличному (висеса) состоянию, - в смысле, по пути к Ниббане. О чем и пишет Бхиккху Бодхи в примечании к своему переводу Маханама сутты.

Ни о каком "взмывании" и "отделении ума от тела" не идет речь ни в оригинале, ни в английском переводе досточтимого Бхиккху Бодхи.

Balabust

Цитата: Ассаджи от 16:47 13 апреля 2018

То, что здесь пересказано как "взмывает и отделяется" - в оригинале "uddhaṅgāmi hoti visesagami".

То есть движется (гами) выше (уддхам), - в смысле, к перерождению на более высоком плане, и движется (гами) к выдающемуся, отличному (висеса) состоянию, - в смысле, по пути к Ниббане. О чем и пишет Бхиккху Бодхи в примечании к своему переводу Маханама сутты.

Ни о каком "взмывании" и "отделении ума от тела" не идет речь ни в оригинале, ни в английском переводе досточтимого Бхиккху Бодхи.
т.е некоторые подумали что уже при жизни он должен "взмыть" ?

Ассаджи

Цитата: Balabust от 20:03 13 апреля 2018
т.е некоторые подумали что уже при жизни он должен "взмыть" ?

Некоторые стали использовать этот пересказ как обоснование перевоплощения одного бессмертного ума в разных телах, некоторые - для обоснования "антарабхавы", и т.п.