О вере в реинкарнацию

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: О вере в реинкарнацию  (Прочитано 19955 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
О вере в реинкарнацию
« Ответ #20 : 26 Декабрь 2003 15:30 »

Цитата: Garmi
А все же, признаюсь, что этот Мень своей книгой заставил вернуться к вопросу: если никакого-такого "я" в следующую жизнь не переходит, то из этого вытекает прямая безответственность за любые действия, отвечать ведь буду не "я".


В Уголовном Кодексе учтена мудрость веков, и преступления имеют срок давности. Ведь Вы двадцать лет назад были совсем другим. :)
У Вас, наверное, и отпечатки пальцев изменились.

Понятие "Я" слишком произвольное, чтобы занимать какое-то четкое место в картине мира. Это лишь грамматическая конструкция, обозначение первого лица единственного числа.

Вероятно, есть языки, где нет такой конструкции. Без нее вполне можно обойтись. Например, не "Я считаю", а "Ассаджи считает".
Записан

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #21 : 26 Декабрь 2003 15:35 »

Цитата: ddd
Путь чувств это тантрический путь, это не путь бесстрастия. Бессрастен ум, а чувства клокочут. :lol:


В одной из сутт говорится, что практикующий ради подавления страстей (subduing of passion) в себе и поощряющий других в подавлении страстей - самый превосходный тип личности:

And who is the individual who practices for his/her own benefit and for that of others? There is the case where a certain individual practices for the subduing of passion within him/herself and encourages others in the subduing of passion; ... Such is the individual who practices for his/her own benefit and for that of others.

Anguttara Nikaya IV.96 Raga-vinaya Sutta

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-096.html


Может быть, в Ваджраяне и иначе, но согласно Палийскому канону это именно так.  8)



Цитировать
Чувства это подлинная ткань нашей жизни, было бы только желание замечать перемены. Быть внимательными к первым впечатлениям


Внимательность и осознанность всегда полезны.
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
О вере в реинкарнацию
« Ответ #22 : 26 Декабрь 2003 16:10 »

Цитировать
"Человек, который не верует и знает несозданное...(Дхп. 97).

Речь идет об архате.  Вы хотите сказать, что нам следует подражать этому примеру? Т. е. "верить" не зная или "зная" не верить. Заметьте, что Будда не преодолел такой маленький "рудимент" как благородство.


Кому подражать и подражать ли, это каждый сам может решить. Будда Шакьямуни восхвалил в этом стихе архатов, а не я.
  Какая может быть вера, если Вы уже знаете. Например, кто-то сказал вам, что вчера в 7 вечера гулял в парке. Вы можете верить или не верить ему. Если же вы сами его видели, то здесь уже нет места вере или неверию, здесь есть непосредственное знание. В этом стихе Дхаммапады речь идет именно об этом. Архат уже непосредственно знает и ему нет нужды верить или нет. Вере есть место там, где нет знания или нет полного знания. В этом ее ценность и, в то же время, слабость. Поэтому в текстах и говорится, что вера должна быть сбалансирована с мудростью.

Какое отношение имеет благородство к цитате я не понял. Архат, кстати говоря, часто и переводят как "достойный", синонимом которого, то есть близким по смыслу словом, является и "благородный".
Записан

Anonymous

  • Гость
О вере в реинкарнацию
« Ответ #23 : 26 Декабрь 2003 17:17 »

В одной из сутт говорится, что практикующий ради подавления страстей в себе и поощряющий других в подавлении страстей - самый превосходный тип личности.

Да, речь идет о том как проявляются эти страсти. Страсть как говорит само название есть нечто преувеличенное, по сравнению с чувством, то что легко может быть опознано. Только в этом состоит значение ваджраянского метода. Быстрое распознавание и быстрое освобождение.
Более спокойное протекание чувства, не всегда очевидно.


Вере есть место там, где нет знания или нет полного знания. В этом ее ценность и, в то же время, слабость. Поэтому в текстах и говорится, что вера должна быть сбалансирована с мудростью.

Когда есть мудрость, тогда есть понимание срединности.
Всеведение как атрибут Будды, находится за пределами нашего понимания и чувств. Мы же не станем упорствовать в этом вопросе!?
Если у нас нет всеведения, то наши притязания к знаниям и вере должны быть более скромными.
Сознательное принижение себя в качестве субъекта знания и веры, на мой взгляд, - это хороший путь. Видение объекта через призму медитативного состояния, переживание в процессе практики, - это хорошие методы.


Какое отношение имеет благородство к цитате я не понял. Архат, кстати говоря, часто и переводят как "достойный", синонимом которого, то есть близким по смыслу словом, является и "благородный".

Благородство это моральное поведение, подкрепленное моральным чувством и выраженное понятным образом. Благородство это стандарт поведения между архатами.  :lol: Речь, мысли и поступки - все совершенно. Рыцари буддизма. :)
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
О вере в реинкарнацию
« Ответ #24 : 26 Декабрь 2003 18:01 »

Цитировать
Всеведение как атрибут Будды, находится за пределами нашего понимания и чувств. Мы же не станем упорствовать в этом вопросе!?
Если у нас нет всеведения, то наши притязания к знаниям и вере должны быть более скромными.


Опять я Вас не совсем понимаю. То почему-то благородство Вы от меня защищали, хотя я на него не нападал, теперь "притязания к знаниям и вере". Наверное нужно мне учиться яснее выражаться, а то пишешь вроде бы одно, а люди, похоже, читают другое.
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
О вере в реинкарнацию
« Ответ #25 : 26 Декабрь 2003 18:30 »

Кстати, ddd, вопрос не по теме, но тред открывать вроде бы не стоит ради такого вопроса. Мы не можем быть знакомы? Я жил в Риге, когда туда зимой 1994/95 года приезжал Дригун Чецзанг Ринпоче. Знал некоторых людей из Дригун-общины: Сергея, председателя, Бориса, который был устным переводчиком при том приезде, еще кое-кого. У меня было предположение, что Вы и есть тот Борис.
Прошу у всех прощения за оффтопик.
Записан

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #26 : 26 Декабрь 2003 18:39 »

Цитата: Сергей О.
Верить, например, что США или Бразилия или Индия существует, если там не был? Об этих странах пишут в книгах, показывают по ТВ, но правда ли это или мистификация? Я признаюсь, настолько глуповат, что верю в существование США.


Это не вера, а нечто другое, имхо.  Здесь вы берете гипотезу "США существует", и оцениваете ее достоверность, и поскольку много разных источников одновременно подтверждают ее, то вероятность обмана сводится к минимуму, к тому же, обман всегда сопряжен с соображениями выгоды, ну а в данном случае - кому выгодно вводить вас в заблуждение относительно существования США ? Таким образом, даже не отдавая себе отчета, вы взвешиваете достоверность той или иной гипотезы, мне так кажется.



Цитировать
Это про Архатов в Дхаммападе Будда говорит:
"Человек, который не верует и знает несозданное, разорвал привязанности, положил конец счастью,
Отказался от желаний, – поистине благороднейший человек." (Дхп. 97)
Не верит - потому что знает непосредственно и не нуждается в вере или неверии.



Да, это место в Дхаммападе также всегда меня интересовало, но мне казалось что Будда не имел в виду, что надо именно отказываться от веры вообще. Хотя, во многом веру можно считать "наваждением Мары" или даже "чувственным удовольствием" (особенно если тут еще имеет место и визуализация и т.п.) Тогда, действительно, Будда вполне мог выступать против этого.


Цитировать
Ведь вопрос и в том: кто, что и как перерождается. И если разбираться в этом, то приходим к пратитья-самутпаде.


Если можно, перевод этого термина.

А, не нужно, уже посмотрел : Патичча-самуппада - Обусловленное Возникновение (Зависимое происхождение)
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
О вере в реинкарнацию
« Ответ #27 : 26 Декабрь 2003 19:12 »

Цитировать
Какое отношение имеет благородство к цитате я не понял. Архат, кстати говоря, часто и переводят как "достойный", синонимом которого, то есть близким по смыслу словом, является и "благородный".


"Благородные" (арья) личности -- те, кто достигли "вступления в поток" и последующих этапов буддийского пути.

Что же касается строфы из Дхаммапады:

http://dhamma.ru/lib/dhammapada.htm

97. Assaddho akata~n~nuu ca, sandhicchedo ca yo naro;
 
Hataavakaaso vantaaso, sa ve uttamaporiso.

то эта строфа имеет двойной смысл:

Человек, который не верует и знает несозданное, разорвал привязанности, положил конец обусловленностям,
Отказался от ожиданий, – поистине превосходнейший из людей.

Лишенный веры, неблагодарный, вор-взломщик, уничтоживший свои перспективы,
Поедающий блевотину, – поистине превосходнейший из людей.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/dhp/07.html

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/khuddaka/dhp1/notes.html#11

А в целом вера -- важный фактор буддийского пути, одна из "сил" (бала). Но это не когнитивная вера в догматы, а эмоциональная вера, вызванная достоинствами Будды, Дхаммы и Сангхи, доверие к ним и уверенность в них.

См. 'saddha':
http://www.accesstoinsight.org/index-subject.html#s
Записан

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #28 : 27 Декабрь 2003 11:33 »

Цитата: Ассаджи
А в целом вера -- важный фактор буддийского пути, одна из "сил" (бала). Но это не когнитивная вера в догматы, а эмоциональная вера, вызванная достоинствами Будды, Дхаммы и Сангхи, доверие к ним и уверенность в них.


А в "Крыльях пробуждения" вы перевели саддха как "убежденность":

Пять сил (бала)
1.Сила убежденности (шаддха).
2.Сила настойчивости (вирья).
3.Сила осознанности (сати).
4.Сила сосредоточения (самадхи).
5.Сила распознавания (паннья).

Убежденность имхо звучит лучше, чем "вера"; вера - всегда имеет религиозно-догматичный оттенок.


А что касается строфы из Дхаммапады, то подобный двойной смысл призван шокировать читателя, также как то место про убийство родителей из главы о брахманах ?
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
О вере в реинкарнацию
« Ответ #29 : 27 Декабрь 2003 12:08 »

Цитата: Wemmon
Убежденность имхо звучит лучше, чем "вера"


Да, в нашей культуре это слово точнее передает смысл "саддха".

Цитировать
А что касается строфы из Дхаммапады, то подобный двойной смысл призван шокировать читателя, также как то место про убийство родителей из главы о брахманах ?


Это буддийский юмор, с непривязанностью к чему бы то ни было, впоследствии развитый в Дзен.
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
О вере в реинкарнацию
« Ответ #30 : 27 Декабрь 2003 12:25 »

Я, видимо, сформулировал отсутствие веры у архатов в слишком всеобщей форме. Однако применительно к вопросу треда мое толкование, думаю, правильное. В комментарии поясняется, по какому поводу были сказаны слова строфы из Дхаммапады: "Будда, увидев, что группа монахов созрела для достижения архатства,спросил Шарипутру в их присутствии, принимает ли он тот факт, что через созерцание чувств (meditation on the senses) можно достичь Ниббаны. Шарипутра ответил: "Почтенный, в вопросе достижения Ниббаны через созерцание чувств, я принимаю это не потому, что верю в Тебя, только те, кто не постигли этого сами, принимают этот факт со слов других (from others). Монахи неправильно поняли ответ Шарипутры и подумали: "Шарипутра все еще не оставил ложные взгляды, даже теперь у него нет веры в Будду".
Тогда Будда объяснил им истинное значение ответа Шарипутры: "Монахи, ответ Шарипутры просто таков: он принимает, что Ниббана постигается через созерцание чувств, но его принятие основано на собственном постижении (понимании, his own personal realization), а не только потому, что я сказал это или кто-то другой это сказал. Шарипутра имеет веру в меня, он также имеет веру в последствия хороших и плохих деяний.
Потом Будда произнес гатху.
...
К концу проповеди (не нашел другого слова - С.) все эти монахи стали архатами."

Так же и с перерождениями. Только те, кто не постигли этого сами, принимают этот факт со слов других. Я сразу в первом постинге написал, что не постиг этого сам и принимаю это со слов других.
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
О вере в реинкарнацию
« Ответ #31 : 27 Декабрь 2003 12:44 »

Цитировать
Это не вера, а нечто другое, имхо. Здесь вы берете гипотезу "США существует", и оцениваете ее достоверность

На мой взгляд, с перерождениями ситуация схожая. Кстати, на "Колесе Дхармы" есть сутра о Паяси, там как раз обсуждается вопрос об иной жизни.

По поводу патичча самуппады - http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-020.html
посмотрите последнюю строфу. Я, когда упомянул патичча-самуппаду раньше в треде, вспомнил как раз эту сутру, как имеющую, мне кажется, отношение к вопросу.
По поводу веры приведу еще два места из текстов. В "Вопросах Милинды" царь просит монаха Нагасену привести сравнения для разных дхамм: мудрости, веры, сосредоточенности... Нагасена сравнивает веру с чудесным самоцветом (это - одна из вещей, которую царь-миродержец (чакравартин) имеет в силу заслуг). Нагасена говорит, что подобно тому, как если опустить в воду такой самоцвет, то муть и грязь сразу оседает, и вода становится чистой и прозрачной, такова же и вера.
Сравнения для пояснения психических факторов приводятся и в других местах. Например гнев Будда сравнивал с тем, как если в котелке кипит и бурлит вода, так что в ее поверхности нельзя увидеть отражения.
Сравнение с самоцветом показывает на действие, которое производит вера.

Второй отрывок, вот ссылка.http://www.sgos.nm.ru/Dhp1_2.htm, это перевод комментария на гатху 1.2 Дхаммапады. Здесь в момент зарождения веры в молодом человеке Будда вообще не произносит слов, а под верой в Будду подразумевается, как я понимаю, искренняя устремленость всей душой и умом.
Записан

Garmi

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
О вере в реинкарнацию
« Ответ #32 : 27 Декабрь 2003 13:11 »

Цитировать
Второй отрывок, вот ссылка.www.sgos.nm.ru/Dhp1_2.htm, это перевод комментария на гатху 1.2 Дхаммапады.


С какого языка перевод? Чей комментарий? Где еще есть эти переводы?
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
О вере в реинкарнацию
« Ответ #33 : 27 Декабрь 2003 13:21 »

Перевод с английского, вот отсюда:
http://dhamma.ru/in/dhp.zip
Это традиционный комментарий, называется аттхакатха (название - со слов Ассаджи :)). На БФ был короткий тред о нем http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=ff1eb2f91ecef4fb2179680a280a018b&threadid=977
Еще перевод двух комментариев  я сейчас туда же, где и первый, положил. www.sgos.nm.ru

Всех благ, до понедельника.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:56 от Ассаджи »
Записан

Anonymous

  • Гость
О вере в реинкарнацию
« Ответ #34 : 27 Декабрь 2003 13:45 »

Теперь надо ввести критерии веры ...

Есть очень простой критерий веры (хорошо знакомый в тантре), если энергия желания (в том числе и вера) не превращается в блаженство и мудрость, функции связанные с просветлением, тогда это значит, что "получаемое от контакта с объектами (желания), сужает границы нашего внимания и приводит к ограничивающей одержимости поиском все новых, более изощренных удовольствий".


Цитата из http://tantrayoga.boom.ru/new_page_11.htm

249. Чистый в чувствах, охраненный во впечатлениях, твердо опираясь на Дхарму, шествует Мудрый, радуясь тому, что прекрасно и праведно: разрушив все узы (асава), далеко за собой оставив всякое страдание, он никогда не привяжется вновь ни к чему видимому и слышимому.
Записан

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #35 : 28 Декабрь 2003 13:43 »

Цитата: Сергей О.
На мой взгляд, с перерождениями ситуация схожая.


Ну, разница всё же есть, причём существенная, имхо. О реинкарнациии, загробной жизни и т.п. есть много разноречивых сведений, а практических подтверждений всех этих теорий - нет.

Цитировать
Кстати, на "Колесе Дхармы" есть сутра о Паяси, там как раз обсуждается вопрос об иной жизни.


Ещё не читал, но прочту в ближайшее время, сутта действительно интересная.


Цитировать
По поводу патичча самуппады - http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-020.html
посмотрите последнюю строфу.


Спасибо, посмотрел. Всё сводится к тому, что у постигшего  патичча-самуппаду не может возникнуть вопросов "чем я был в прошлом ?", "кто я есть сейчас ?" и "чем я стану в будущем ?" и т.п.

Отсюда - тот, кто задается подобными вопросами, пребывает в неведении относительно патичча-самуппады. Да, я это на практике еще не постиг.



Цитировать
Нагасена сравнивает веру с чудесным самоцветом (это - одна из вещей, которую царь-миродержец (чакравартин) имеет в силу заслуг). Нагасена говорит, что подобно тому, как если опустить в воду такой самоцвет, то муть и грязь сразу оседает, и вода становится чистой и прозрачной, такова же и вера.


Вот это действительно очень полезная метафора. Но если вместо веры употребить "убежденность", - еще лучше. Хотя, в сущности, это то же самое.

Цитировать
Сравнения для пояснения психических факторов приводятся и в других местах. Например гнев Будда сравнивал с тем, как если в котелке кипит и бурлит вода, так что в ее поверхности нельзя увидеть отражения.


Верно, а сомнение, т.е. отсутствие твердой веры, сравнивается с тем, как если вода замутнена и взболтана - и также невозможно увидеть отражения.



Цитировать
Второй отрывок, вот ссылка.http://www.sgos.nm.ru/Dhp1_2.htm, это перевод комментария на гатху 1.2 Дхаммапады.


Спасибо, прочитал.
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #36 : 28 Декабрь 2003 13:53 »

Цитата: ddd
Теперь надо ввести критерии веры ...Есть очень простой критерий веры (хорошо знакомый в тантре), если энергия желания (в том числе и вера) не превращается в блаженство и мудрость, функции связанные с просветлением, тогда это значит, что "получаемое от контакта с объектами (желания), сужает границы нашего внимания и приводит к ограничивающей одержимости поиском все новых, более изощренных удовольствий".



Да, это полезный критерий. Но в Тхераваде главным принципом правильного желания (веры) является отбрасывание чувственного желания (кама-чханда) и развитие желания дхаммы (дхамма-чханда), об этом также был тред на БФ.
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Anonymous

  • Гость
О вере в реинкарнацию
« Ответ #37 : 28 Декабрь 2003 18:17 »

Цитировать
в Тхераваде главным принципом правильного желания (веры) является отбрасывание чувственного желания (кама-чханда) и развитие желания дхаммы (дхамма-чханда), об этом также был тред на БФ.


Если желание чувствовать/ощущать отбрасывается, то разве другое желание возникает?
Записан

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #38 : 28 Декабрь 2003 19:30 »

Цитата: ddd
Если желание чувствовать/ощущать отбрасывается, то разве другое желание возникает?


Вот линк на тот тред:

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=ae50f3e3091303a1b1045148c966088e&threadid=1701
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #39 : 28 Декабрь 2003 20:32 »

Цитата: Сергей О.
Кстати, на "Колесе Дхармы" есть сутра о Паяси, там как раз обсуждается вопрос об иной жизни.


Прочел Паяси-сутту, и что самое смешное, в князе Паяси я во многом увидел себя  :D
Я полагаю, эта сутта была призвана раскритиковать воззрения локаятиков, утверждавших, что нет иного мира, нет причиннo-следственных связей и т.д. Но, если честно, меня бы Кашьяпа не убедил на 100% своими аргументами, хотя, не могу не признать, что  в целом сутта написано красиво и художественно, и здравый смысл там присутствует...
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright