О вере в реинкарнацию

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: О вере в реинкарнацию  (Прочитано 19956 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« : 24 Декабрь 2003 16:34 »

У меня возник следующий вопрос. Как известно, в догматике Тхеравады принято положение о реинкарнации, вот например из Махаси Саядо:

После смерти следует перерождение. Перерождение в каком-то из состояний существования не зависит от собственных пожеланий. Невозможно простым пожеланием избежать перерождения в мире ада, животном мире или в мире пета (духов). Перерождение в определенном состоянии происходит в результате собственных поступков: нет никакого выбора. Круговорот рождений и смертей (самсара) очень жесток.

Вместе с тем, что меня подкупило в Тхераваде - это именно большая, по сравнению с Махаяной, ориентация на здравый смысл, особенно следующая цитата из В.Рахулы:

Почти все религии построены на вере - скорее на "слепой" вере, как представляется. Но в буддизме ударение делается на "видении", знании, понимании, а не на вере или убеждениях.

Но как в таком случае принять положение о реинкарнации, если это не подтверждается практическим опытом ? Только на веру ?
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Anonymous

  • Гость
О вере в реинкарнацию
« Ответ #1 : 24 Декабрь 2003 18:52 »

Очень странно видеть противопоставление таких понятий как знание и вера, понимание и убеждение. Неизвестно что хотели сказать этим авторы. С таким  же "успехом" можно противопоставлят любые понятия, но это скорее всего будет напоминать свалку.

В перерождение буддист верит. Он верит в это потому, что это составляет картину его мира, которую он видит. Если его попросят об этом рассказать, тогда в зависимости от слушателей он может рассказать или о своем йогическом опыте, или привести рассуждения о взаимозависимом происхождении всех явлений и о карме.
Записан

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #2 : 24 Декабрь 2003 19:04 »

2ddd
Цитировать
Очень странно видеть противопоставление таких понятий как знание и вера, понимание и убеждение.


Что ж странного ? Вера - когда учитель говорит "в моем кулаке драгоценность" (не раскрывая при этом кулака), знание - когда он раскрыл кулак, показал эту драгоценность. Эта метафора также есть в книге В.Рахулы.


Цитировать
В перерождение буддист верит. Он верит в это потому, что это составляет картину его мира, которую он видит. Если его попросят об этом рассказать, тогда в зависимости от слушателей он может рассказать или о своем йогическом опыте, или привести рассуждения о взаимозависимом происхождении всех явлений и о карме


Это все замечательно, но при отсутствии йогического опыта слегка отдает неискренностью, не находите ? Можно принять идею реинкарнации как гипотезу, но на каком основании стопроцентно верить в ее истинность ? Только потому, что так написано в суттах или где-то еще ?
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
О вере в реинкарнацию
« Ответ #3 : 25 Декабрь 2003 00:51 »

Цитировать
Это все замечательно, но при отсутствии йогического опыта слегка отдает неискренностью, не находите ? Можно принять идею реинкарнации как гипотезу, но на каком основании стопроцентно верить в ее истинность ?


По-моему, незачем безосновательно во что-либо стопроцентно верить.

Само словосочетание "догматика Тхеравады" мне кажется несколько забавным. Будда не учил метафизике или космологии. Мнения, заимствованные из чужих описаний, оказываются неверными при сверке с реальным опытом. В лучшем случае это ориентиры, гипотезы для исследования, а в худшем - суррогаты знания, фиксирующие на одной точке зрения.

Знания или убеждения насчет перевоплощения совсем не обязательны для буддийской практики.

Хотя тема сама по себе интересная, и заслуживающая исследования.
Опубликовано много работ по этому вопросу:

http://www.ial.goldthread.com/links.html
Записан

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #4 : 25 Декабрь 2003 10:59 »

Цитата: Ассаджи

По-моему, незачем безосновательно во что-либо стопроцентно верить.


Вот это очень здравая мысль, совершенно согласен.


Цитировать
Само словосочетание "догматика Тхеравады" мне кажется несколько забавным.


Это навеяно следующей цитатой из той же книги В.Рахулы:
"Отрицание непреходящего Атмана является общей чертой всех догматических систем как Малой, так и Большой Колесницы, и потому нет никаких оснований полагать, что буддийская традиция, находящаяся в полном согласии по этому поводу, отклонилась от изначального учения Будды" (X. фон Глазенапп в статье "Веданта и буддизм" по вопросу об Анатта.)

Цитировать
Будда не учил метафизике или космологии.  


Тем не менее, в Дигха Никая 1 есть рассуждения Будды о том как появляется существо Брахма, считающее себя Творцом:

2. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир свертывается. Когда свертывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

3. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир развертывается. Когда развертывается мир, то появляется пустой дворец Брахмы. И тогда то или иное существо, оттого ли, что окончился его срок или окончилось действие заслуг, оставляет существование в сонме сияния и вновь рождается во дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

4. Там у него, пребывающего долгое время в одиночестве, возникает тревога, неудовлетворенность, беспокойство: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Тогда другие существа, оттого ли, что окончился срок или окончилось действие заслуг, оставляют существование в сонме сияния и вновь рождаются во дворце Брахмы спутниками того существа. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

6. Тогда, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, говорит себе так: "Я - Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего! Мною сотворены эти существа. В чем же причина?

Ведь раньше я сказал себе так: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Таково было стремление моего разума, и вот другие существа, достигли здешнего состояния. И те существа, которые позже родились вновь, тоже говорят себе так: " Ведь он - досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего. Мы сотворены этим почтенным Брахмой? В чем же причина? Ведь мы видели, что он первым родился здесь вновь, а мы позже родились вновь".




Цитировать

Знания или убеждения насчет перевоплощения совсем не обязательны для буддийской практики.


Это да, более того, не обязательно быть буддистом, чтобы применять буддийскую практику, в частности медитацию Випассану, например. Но согласитесь, один из основных моментов мотивации к принятию буддийской практики - именно выход из сансары, на этом ведь и стоит вся Дхамма, разве нет ?


Цитировать
Хотя тема сама по себе интересная, и заслуживающая исследования.


За ссылку спасибо.
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Anonymous

  • Гость
О вере в реинкарнацию
« Ответ #5 : 25 Декабрь 2003 13:59 »

В отношении веры и знания ... вы сами сказали что это метафора. А теперь отвечу на ваши вопросы.

Это все замечательно, но при отсутствии йогического опыта слегка отдает неискренностью, не находите? Можно принять идею реинкарнации как гипотезу, но на каком основании стопроцентно верить в ее истинность?
Только потому, что так написано в суттах или где-то еще?


Йогический опыт не какая-то запредельная вещь, это опыт медитационного переживания. Закрыл глазки ...
Искренность это созерцание чувственности, к правде и ко лжи это не имеет прямого отношения. Это хорошее чувство, но как любое чувство, оно подобно коню, оно требует наездника.
Вера, кстати тоже чувство, имеет много оттенков. Не всегда это вера в трансцендентного бога.
Когда мы сталкиваемся со знанием, есть много вещей в которые мы верим. Это не самое худшее, что нас может ожидать. Зачастую именно отсутствие веры, и повторное перемалывание знаний в ступе, может сыграть с человеком гораздо более плохую шутку (это не про вас).
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
О вере в реинкарнацию
« Ответ #6 : 25 Декабрь 2003 14:00 »

Я тоже думаю, что сказанное в сутрах как-то странно называть догматикой. Сейчас точную цитату не приведу, но Будда говорил и думаю, что это есть не в одной сутре, что он учит не тому, что слышал или во что верит и т.п., а тому, что сам непосредственно познал, узнал, постиг. Про перерождения же он говорил, как Вы, Веммон, наверное, читали (например в ДН.2)
"Подобно тому, великий царь, как если человек, стоящий на террасе над серединой перекрестка, видит, как люди входят в дом, выходят, двигаются по проезжей дороге, сидят на середине перекрестка, он может сказать себе: "Эти люди входят в дом, эти выходят, эти двигаются по проезжей дороге, эти сидят на середине перекрестка", - так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью - чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой - направляет и обращает мысль к знанию о том, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются."
Для меня, например, поскольку я подобным опытом не обладаю, эти слова - предмет веры, это правда.

Однако на вопрос перерождения можно посмотреть и с другой стороны. Если говорить о пуггале, то-есть индивидуальности, то ясно, что черты характера, способности, внешний облик человека таковы не беспричинно. По-моему также очевидно, что эти качества есть следствие поступков прошлого. Как говорит пословица: "Поступок рождает привычку, привычка рождает характер, характер рождает судьбу". Поступки порождают привычки и характер уже в этой жизни, и характер является порождением поступков уже и этой жизни. Но, если посмотреть вокруг себя, становится ясно, что характер ребенка определяется не только его поступками этой жизни. Что-то в его характере - результат поступков, совершенных до его рождения. То же - о способностях. С физическим обликом не так очевидно, но внешний вид также определяется если не полностью, то в значительной мере деятельностью. Например, один облик - у крокодила в реке, другой - у голубя в небе. Таким образом индивидуальные черты этой жизни и факторы прошлого - причинно взаимоувязаны. А это и есть в некотором смысле перерождение. Вследствие одного появляется другое.
Записан

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #7 : 25 Декабрь 2003 16:23 »

Цитата: ddd
Зачастую именно отсутствие веры, и повторное перемалывание знаний в ступе, может сыграть с человеком гораздо более плохую шутку (это не про вас).


Да, это интересное мнение, я никогда так не думал - напротив, я скорее всегда придерживался такого стереотипа: вера (в неподтвержденное) - обман, знание - истина; но не исключено, что это не всегда верно. Так что, возможно, вы и правы - вера может действительно придавать сил к движению на Пути.

Но случайно ли, что благородный восьмеричный путь не включает в себя раздела "правильная вера", вместо этого - "правильные воззрения",  а к ним прийти можно только через размышление и созерцание, а не через веру.
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #8 : 25 Декабрь 2003 16:36 »

Цитата: Сергей О.
Для меня, например, поскольку я подобным опытом не обладаю, эти слова - предмет веры, это правда.


Да, но поскольку это слова Будды, то им можно доверять. Так, я думаю, должен рассуждать буддист. Вот, например, из статьи "Пять умственных помех"

Отбрасыванию неуверенности способствуют шесть вещей:

1. Знать буддийские тексты;
2. Задавать вопросы о них;
3. Разбираться в Винае (кодексе монашеской дисциплины, а для мирян, в принципах морального поведения);
4. Прочная убежденность в Будде, Дхамме и Сангхе.
5. Дружба с достойными людьми;
6. Подходящий разговор.


Так что я не ошибусь, если скажу, что доверие к словам Будды - ключевой момент в принятии веры в перерождение у буддистов.

Цитировать
Но, если посмотреть вокруг себя, становится ясно, что характер ребенка определяется не только его поступками этой жизни. Что-то в его характере - результат поступков, совершенных до его рождения. То же - о способностях.


Это действительно логично, это можно предположить, но строго говоря, это тянет лишь на гипотезу.
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
О вере в реинкарнацию
« Ответ #9 : 25 Декабрь 2003 16:51 »

Цитата: Wemmon
Это навеяно следующей цитатой из той же книги В.Рахулы:
"Отрицание непреходящего Атмана является общей чертой всех догматических систем как Малой, так и Большой Колесницы, и потому нет никаких оснований полагать, что буддийская традиция, находящаяся в полном согласии по этому поводу, отклонилась от изначального учения Будды" (X. фон Глазенапп в статье "Веданта и буддизм" по вопросу об Анатта.)


Возможно, в Малой и Большой Колеснице есть догматические системы, но Тхеравада ведь к этим колесницам не относится, -- в учении Будды фиксированные взгляды являются помехой для продвижения по Пути и непосредственного познания на опыте.

Кроме того, как уже говорилось, Будда не учил отсутствию или наличию "Я", "Атмана" и т.д.

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=2635

Цитировать
Тем не менее, в Дигха Никая 1 есть рассуждения Будды о том как появляется существо Брахма, считающее себя Творцом:


Да, встречаются такие описания, основанные на собственном опытном познании Будды.

Цитировать
Но согласитесь, один из основных моментов мотивации к принятию буддийской практики - именно выход из сансары, на этом ведь и стоит вся Дхамма, разве нет ?


Нет. Дхамма стоит на прекращении непосредственно переживаемого страдания. Действительно, в описании Благородных Истин перечисляется в том числе страдание рождения, старения и смерти. У некоторых людей эти виды страдания относятся к непосредственному опыту. Прекращение других видов страдания, например, разлуки с приятным и связи с неприятным, тоже является мощным мотивом для практики. Есть плоды практики, наблюдаемые в этой жизни.

Остальные можно принимать на веру, как правдоподобную гипотезу.
Записан

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #10 : 25 Декабрь 2003 17:31 »

Цитата: Ассаджи
Возможно, в Малой и Большой Колеснице есть догматические системы, но Тхеравада ведь к этим колесницам не относится, -- в учении Будды фиксированные взгляды являются помехой для продвижения по Пути и непосредственного познания на опыте.


 :D Но мне показалось, что в данной цитате под "малой колесницей" подразумевалась именно Тхеравада, другое дело, что ошибочно приравнивать эти два понятия.


Цитировать
Есть плоды практики, наблюдаемые в этой жизни.
Остальные можно принимать на веру, как правдоподобную гипотезу


Вполне здравый подход.
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Anonymous

  • Гость
О вере в реинкарнацию
« Ответ #11 : 25 Декабрь 2003 19:35 »

Но случайно ли, что благородный восьмеричный путь не включает в себя раздела "правильная вера", вместо этого - "правильные воззрения", а к ним прийти можно только через размышление и созерцание, а не через веру.

Прийти да, но что дальше? Хорошо развитый интеллект и творческая интуиция весьма похвальные качества человека в современном мире.

Но неправильно будет пытаться исключить веру из знания. Это все равно, что пытаться избавиться от чувства, как если бы оно было не помощником, а помехой.
Человек пытается даже мысли сделать дружественными, не то что людей и обстоятельства. Он дружит с со своими любимыми мыслями, лелеет различные идеи ... потому что наличие плохих мыслей, способно породить много неразрешимых проблем.
Не видеть связь чувства и веры, на мой взгляд, это весьма прискорбное событие, которое может случиться с здравомыслящим человеком.

Восмеричный путь включает в себя различные этапы работы/практики с чувствами по пробуждению от неведения (привязанности и ненависти).
Чувства должны быть лелеямы ничуть не меньше мыслей, а на каком-то этапе пути даже более. Почему? Да потому, что в противном случает, нет пути.

Как вы прикажете себе прервать внутренний диалог, преодолеть страх пустоты и пробудиться?
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
О вере в реинкарнацию
« Ответ #12 : 25 Декабрь 2003 21:20 »

Я почему-то думаю, что в тхераваде нет никакой веры, ни в Будду, ни в перерождения, ни во что другое. Есть доверие, есть убежденность, более сильная или менее сильная. Вера же иррациональна, она сродни гипнозу. Будда мог бы показывать всякие чудеса, применять гипноз, и у него было-бы гораздо более последователей. И мир мог бы быть не католическо-православно-мусульманским, а буддийским. Все верили бы в Будду. Иные йогины поворачивают вспять солнце на небе и в них верят, просто верят и все. Если вера кому-то помогает, то это хорошо. То, что неприемлемо для одного, может быть стержнем мировоззрения и культуры для другого. Мы верим, что земля под ногами твердая и невозможно пройти сквозь стену. Мы не замечаем этой веры. Кто-то верит в перерождения и не замечает этой веры. Если отнять веру, то может потеряться точка опоры и разрушиться привычный мир.

А в перерождения не обязательно верить. Мы не можем увидеть непосредственно, что Земля круглая. Мы не можем увидеть, как Будда, перерождения существ. Мы можем доверять космонавту, говорящему, что из космоса он непосредственно видит, что Земля круглая. Мы можем доверять Будде, что в своем состоянии он непосредственно видит перерождения. Мы можем сами объехать землю и убедиться, что она круглая. Мы можем сами практиковать то, чему учил Будда, и убедиться, что перерождения сущетсвуют. Мы можем, рассуждая логически, прийти к выводу, что земля круглая. Мы можем, рассуждая логически, прийти к выводу, что перерождения существуют.
Записан
На правах рекламы

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #13 : 26 Декабрь 2003 09:45 »

Цитата: ddd
Но неправильно будет пытаться исключить веру из знания. Это все равно, что пытаться избавиться от чувства, как если бы оно было не помощником, а помехой.


Очень часто чувства - именно помеха, Будда не учил ли бесстрастию ? К тому же, в нашем мире всеобщей технократизаци и рационализации, эмоции часто оказываются "лишними" и тем самым способствуют возникновению стресса и поистине являются помехой. С другой стороны, невозможно просто так отбросить эмоциональную составляющую человеческого бытия, но в постепенном угасании обыденной эмоциональности и заключается отречение, имхо. Вера нужна именно как вспомогательное средство для того чтоб привить себе вкус к Дхамме. Вера - часть пути, вспомогательный инструмент.
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
О вере в реинкарнацию
« Ответ #14 : 26 Декабрь 2003 10:59 »

Цитата: Alert
Я почему-то думаю, что в тхераваде нет никакой веры, ни в Будду, ни в перерождения, ни во что другое.


Ну это слишком категоричное заявление, хотя В.Рахула также пишет "В буддизме нет раздела веры". По словом саддха можно понимать даже просто приверженность Учению и т.п.

Цитировать
Будда мог бы показывать всякие чудеса, применять гипноз, и у него было-бы гораздо более последователей. И мир мог бы быть не католическо-православно-мусульманским, а буддийским. Все верили бы в Будду.


Вот это мнение очень ценное ! Следовательно, Будде не нужны были просто верующие в него последователи.

Цитировать
Мы можем сами практиковать то, чему учил Будда, и убедиться, что перерождения сущетсвуют. Мы можем, рассуждая логически, прийти к выводу, что перерождения существуют


Вот этим утверждением вы и демонстрируете свою веру в перерождения.
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Garmi

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
О вере в реинкарнацию
« Ответ #15 : 26 Декабрь 2003 11:09 »

Из книги.

АЛЕКСАНДР МЕНЬ. У ВРАТ МОЛЧАНИЯ. Духовная жизнь Китая и Индии в середине первого тысячелетия до нашей эры. Из цикла "В поисках Пути, Истины и Жизни", том 3. Глава двенадцатая. КОЛЕСО БЫТИЯ.

Читаем:

Цитировать

...
Теперь мы должны сделать остановку. Трудно было не заметить, что вся вышеизложенная система цепи причинностей, регулируемых Кармой, явно не согласуется с идеей иллюзорности души. Если «я» не существует, то кто же перевоплощается, кто возрождается в светлом мире богов или в ужасающих безднах ада? Как можно говорить о Карме как о справедливом законе воздаяния, когда воздавать-то, в сущности, некому? Умер человек, распалась связь его скандх, и нет его. Если эти скандхи и продолжают существовать, то видеть в их дальнейшем бытии какое-то возмездие нелепо. Нелепо в такой же степени, как считать возмездием судьбу органических элементов нашего тела после смерти. Невольно вспоминаются слова поэта о могущественном Цезаре, превратившемся после смерти в глину, которой замазывают щели. Но можно ли назвать это истинным воздаянием? А закон Кармы, говорят нам, неумолимо справедлив.

Создается впечатление, что Гаутама должен был принять теорию перевоплощения как нечто слишком популярное и привычное для того, чтобы с ним расстаться/9/.

Даже такой поборник буддизма, как О. Розенберг, вынужден признать, что с буддийской точки зрения "ничего, собственно, не перерождается, происходит не трансмиграция, а бесконечная трансформация"/10/. Поступки человека создают определенные кармические силы, которые после его смерти не исчезают, а под действием закона Кармы формируют новое существо. Между умершим и этим существом такая же связь, как у родителей с детьми. Как дети несут на себе печать своих отцов, так и каждая человеческая жизнь имеет таинственную связь с некоей предшествующей. Отсюда на первый взгляд очевидно, что страдающий человек по-настоящему не может быть виновным в грехах своего предшественника, а лишь платит за чужие проступки. Это одно из самых запутанных и темных мест в буддизме, которое вызывало недоумение у многих его исследователей. Уча о нелицеприятном воздаянии, он как будто бы в то же время зачеркивает его.

...

Какой же видит буддизм выход из этого клубка противоречий? Он пытается искать его в двух направлениях. Обращаясь к широким массам, он не настаивает на учении о несуществовании "я", говорит о сансаре в ее общепринятом понимании. Когда же он обращается к философам, то на сцену выступает учение о сантане, о некоем замкнутом индивидуальном единстве, в каждом потоке дхарм образующем живое существо. Это предполагаемое единство обособленного потока и попытались использовать буддисты, чтобы увязать теорию «я» с учением о сансаре. "Я" не сохраняется по смерти, но сохраняется сантана, и именно ее постигают все приключения в дольнем и горнем мирах.

Этот взгляд был разработан гораздо позже. Одним из его создателей может считаться буддийский философ Васубандху, живший почти через тысячу лет после Будды /13/.

Сам же Гаутама так и не пришел к определенному решению, как устранить это противоречие. В данном случае, как и во многих других, он, очевидно, остановился на полдороге, ограничиваясь намеками, умолчаниями, туманными фразами. Он старался, чтобы его последователи не фиксировали свое внимание на этих слишком отвлеченных, по его мнению, вопросах, а шли за ним как за Просветленным, нашедшим путь к освобождению от страданий.


См. здесь: http://www.krotov.org/library/m/menn/0103/3_gl_12.html
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 443
О вере в реинкарнацию
« Ответ #16 : 26 Декабрь 2003 11:29 »

Я бы хотел уточнить две вещи по поводу своего предыдущего ответа и треда в целом.
Первое - о вере вообще. Этот вопрос уже обсуждался на БФ. Вообще-то вера присутствует во многих вещах, Алерт написал о шарообразности Земли. А что говорить о странах, где мы не были? Верить, например, что США или Бразилия или Индия существует, если там не был? Об этих странах пишут в книгах, показывают по ТВ, но правда ли это или мистификация? Я признаюсь, настолько глуповат, что верю в существование США.
Даже, например, в такой, вроде бы точной, науке, как физика, есть множество экспериментов, которых мы сами не делали, но опираемся на их результаты, верим словам каких-то людей. Вообще-то бывают причины и основания верить или не верить чему-то.
Вера (Saddha) в Будду, Дхарму и Сангху действительно относится к числу благоприятных факторов на пути. Пока нет знания, по отношению к непознанным вещам может быть или скептицизм или вера, я так думаю.

Это про Архатов в Дхаммападе Будда говорит:
"Человек, который не верует и знает несозданное, разорвал привязанности, положил конец счастью,
Отказался от желаний, – поистине благороднейший человек." (Дхп. 97)
Не верит - потому что знает непосредственно и не нуждается в вере или неверии.

Второе- про перерождения. Опять же вопрос перерождений уже обсуждался на БФ. Ведь вопрос и в том: кто, что и как перерождается. И если разбираться в этом, то приходим к пратитья-самутпаде. Извините, пишу на работе, времени нет, позже дополню.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6612
О вере в реинкарнацию
« Ответ #17 : 26 Декабрь 2003 13:02 »

Цитировать
Сам же Гаутама так и не пришел к определенному решению, как устранить это противоречие. В данном случае, как и во многих других, он, очевидно, остановился на полдороге, ограничиваясь намеками, умолчаниями, туманными фразами. Он старался, чтобы его последователи не фиксировали свое внимание на этих слишком отвлеченных, по его мнению, вопросах, а шли за ним как за Просветленным, нашедшим путь к освобождению от страданий.


Нет чтобы втолковать всем что да как есть на самом деле :)

Люди, бедные, уж и так и сяк стараются превратить его слова в метафизические утверждения, приписывая ему утверждения вроде ""Я" не существует", а он, такой-сякой, молчит. Не дорос, видимо, до завершенной философии, остановился на полдороге :)
Записан

Garmi

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138
О вере в реинкарнацию
« Ответ #18 : 26 Декабрь 2003 14:21 »

А все же, признаюсь, что этот Мень своей книгой заставил вернуться к вопросу: если никакого-такого "я" в следующую жизнь не переходит, то из этого вытекает прямая безответственность за любые действия, отвечать ведь буду не "я".
Записан

Anonymous

  • Гость
О вере в реинкарнацию
« Ответ #19 : 26 Декабрь 2003 14:29 »

Очень часто чувства - именно помеха, Будда не учил ли бесстрастию ?
Вера - часть пути, вспомогательный инструмент.


Я рад, что мы частично пришли к согласию.

Путь чувств это тантрический путь, это не путь бесстрастия. Бессрастен ум, а чувства клокочут. :lol:
Вера это самые сильные чувства, потому что в вере другой возведен в ранг божества.

Я сделал ретроспекцию 20 века, и увидел что, наши тоталитарные системы больше всего боролись с верой и со свободой проявления чувств. Любимый лозунг был "За  общественное здоровье и благополучие!" Хоть смейся, хоть плач.

Чувства это подлинная ткань нашей жизни, было бы только желание замечать перемены. Быть внимательными к первым впечатлениям и не бояться проявлять эти чувства. Простите за сумбур чувств. :lol:


Человек, который не верует и знает несозданное, разорвал привязанности, положил конец счастью,
Отказался от желаний, – поистине благороднейший человек.(Дхп. 97).


Речь идет об архате. :) Вы хотите сказать, что нам следует подражать этому примеру? Т. е. "верить" не зная или "зная" не верить. Заметьте, что Будда не преодолел такой маленький "рудимент" как благородство.
Это только лишний раз говорит, что надо быть очень осторожным в том, что касается знания, повторное использование которого, силой привычки, легко может подавить все благородное.
Часто приходится слышать об абсолютных истинах от лиц неабсолютных (это не о вас). Именно так происходит дискредитация знания. Мне так кажется?
Записан