Пали и буддийский санскрит: история происхождения

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Пали и буддийский санскрит: история происхождения  (Прочитано 17561 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6631

(Обновление темы, начатой на http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2250 )

Для лучшего понимания соотношения пали и буддийского гибридного санскрита полезно знать хронологию развития языков в Индии.

1. Древнеиндийский и ведийский язык.

Цитата:
Вторжение древних ариев на территорию северо-западной части полуострова Индостан датируется, приблизительно, 1700-1400 годами до нашей эры. Возникновение первых ведических гимнов относят к 1200-1000 годам до нашей эры. Несмотря на такие жесткие временные рамки, нигде в тексте Ригведы (самая древняя из Вед) нет прямых указаний на это событие. Этот факт объясняется, очевидно, тем, что арийская (то есть индоиранская; современное название «Иран» восходит к общему самоназванию арийских племён из корня ) экспансия происходила несколькими этапами, параллельно с активными языковыми преобразованиями. Окончательное культурное (древнеиранская Авеста и древнеиндийские Веды) и языковое оформление иранская и индийская цивилизации получили после их распада из общеиндоиранского, после состоявшейся миграции арийских племён в указанных направлениях. Локализация исконного местопребывания индоиранских (арийских) этнических групп по свидетельству языковых контактов с балто-славянскими и финно-угорскими языками может быть отнесена к южнорусским степям. Следы их пребывания — в гидронимах причерноморского и прикаспийского регионов. Заключительная миграция происходила на юго-восток от Каспия, в область современного Туркменистана, откуда шло окончательное проникновение на территории Ирана и Индии.

Одна из ранних волн индоиранской миграции сохранилась в горных районах Афганистана, Пакистана и северо-западной Индии. Языки этих народов получили название «дардских». По генетической признакам это языки, занимающее медиальное положение между иранскими и индийскими. Ещё у древнеиндийских авторов находят упоминания народов «дарада» , говорящих на искажённом наречии. Встречаются они и в античных источниках.
http://biblio.india.ru/india/sanskrit/common_info.shtml

Цитата:
Когда арийские племена вторглись во втором тысячелетии до нашей эры в Индию, они говорили на нескольких близкородственных диалектах, объединенных под общим названием древнеиндийский язык. На базе одного из этих диалектов и возник санскрит. Ранней формой санскрита был так называемый ведийский язык (или ведийский санскрит). Иногда ведийский язык считают отдельным языком и противопоставляют санскриту. Ведийский язык - это язык четырех Вед: Ригведы, Яджурведы, Самаведы и Атхарваведы. Время его становления - 15 - 10 века до нашей эры. Ведийский язык относится к классическому санскриту примерно так же, как язык Гомера – к классическому греческому. Его грамматика очень сложна и содержит множество форм, впоследствии вышедших из употребления. Важной его особенностью является музыкальное ударение, и благодаря этому ведийский язык является очень звучным и достигает яркой выразительности.
http://www.india.ru/boards/showflat.php?Cat=&Board=philo&Number=65&page=0&view=collapsed&sb=5

Цитата:
Когда во II - начале I тысячелетия до н.э. на территорию Индостана вторглись с Северо-Запада индоевропейские племена ариев, они говорили на нескольких близкородственных диалектах. Западные диалекты легли, вероятно, в основу языка, отраженного в ведах (veda - священное знание) и называемого ведийским.

Ведийский язык представляет собой самый ранний период древнеиндийского. Временем его становления ученые считают XV - Х века до н.э. На ведийском языке существуют четыре сборника (saMhita): Ригведа (R^igveda) веда гимнов, яджурведа (yajurveda) - веда жертвенных заклинаний, Самаведа (saamaveda) - веда мелодий, звучаний и Атхарваведа (atharvaveda) - веда атхарвана (жреца огня), сборник заклинаний и заговоров.
http://devii.narod.ru/sanskrit/UCHEBNIK.HTM

Цитата:
«Среди индоарийских языков ведийский является наиболее древним языком, на котором засвидетельствованы какие-либо памятники. От санскрита он отличается, однако, не только по времени (эпический санскрит сформировался приблизительно в 2 вв. до н.э.), но и по диалектной базе. Ведийский язык связан с крайним северо-западом старой традиционной (включая соответствующую часть современного Пакистана) Индии и прилегающими районами Афганистана, санскрит же сформировался в тот период, когда основной областью арийской цивидизации была центральная часть северной Индии – Мадхьядеша. Таким образом получается, что здесь представлены два разных синхронных среза не на одном стволе. Поэтому, хотя язык Вед и называют иногда ведийским санскритом и под названием «санскрит» подразумевают все разновидности древнеиндийского (язык Вед, эпоса, классической литературы и науки), такое расширение содержания термина вряд ли оправдано» (Елизаренкова Т.Я. «Ригведа» – великое начало // Ригведа. Мандалы 1-4. М., 1989. С.506).
Цитата:
В начале 2-го тыс. до н.э. с Северо-Запада в Иран и Индию вторгаются индоевропейские племена ариев, или арийцев (индоиранцев). В результате дивергенции индоиранские языки распадаются на две ветви — иранскую и индоарийскую. Носители языков первой ветви расселяются также на территориях современных Афганистана и Таджикистана.

Самоназвание индоиранских племён, обитавших ранее в северном Причерноморье, а затем в Малой Азии, — arya (в первоначальном значении ‘благородный, верный, дружественный; представитель одной из трёх высших каст’). Кстати, это слово легло в основу двух собственных имён — Иран (aryanam ‘страна ариев / благородных’), сохранившегося поныне и означавшего территорию расселения первой группы арийских племён, и Арьяварта (Aryavarta ‘путь, страна ариев / благородных’), означавшего в ведийской мифологии и в реальной жизни первоначальную территорию расселения другой группы ариев в Индии.

Об индоарийцах мы знаем как о носителях ведийской культуры (середина 1-го тыс. до н.э. — середина 1-го тыс. н.э.), запечатлённой в передаваемых изустно религиозных текстах — ведах (Ригведа, Самаведа, Яджурведа, Атхарва-веда). Стремление сохранить в чистоте язык религиозного ритуала, получивший название ведийского, и явилось как раз основой для пробуждения специального интереса к проблемам языка в 1 тыс. до н.э. прежде всего в среде представителей высшей касты — жрецов-брахманов, исполнявших сложные культовые обряды на уже устаревающем и не всегда понятном даже в их собственном кругу языке, который считался языком богов и которому приписывалась магическая сила. Ведийский язык, служивший индийской ветви ариев, к середине 1 тыс. до н.э. практически уже вышел из употребления.
http://homepages.tversu.ru/~ips/Hist_01.htm#1.3

2. Пракриты (произошли от древнеиндийского)

Цитата:
Пракриты гораздо проще санскрита и по фонетической системе, и по грамматике. К наиболее значимым пракритам относятся пали (язык буддистского Канона в форме, существующей на острове Шри-Ланка), магадхи (официальный язык государства Маурьев), шаурасени (был распространен в западной части современного Уттар-Прадеша) и махараштри (был распространен в северо-западных областях Декана).
3. Эпический санскрит (примерно пятый век до н.э.)

Цитата:
Восточные диалекты индоевропейского легли в основу древнеиндийского языка, который позже был назван санскритом (saMskR^ita - "обработанный, совершенный"). Он сохранился в многочисленных памятниках древней и средневековой литературы разных жанров.
http://devii.narod.ru/sanskrit/UCHEBNIK.HTM

Цитата:
На эпическом санскрите были созданы знаменитые эпические поэмы Махабхарата и Рамаяна, временем же их создания ученые считают середину первого тысячелетия до нашей эры - 3 - 4 века нашей эры. От более поздней формы языка - классического санскрита он отличается простотой и архаичностью.
Цитата:
Эпический санскрит - язык эпоса и пуран - никогда не был языком народа. Он был официальным языком религии и государства, на нём говорили и читали жрецы и представители высших классов, возможно, его понимали и люди некоторых других сословий.
http://dao.crosna.net/osnovi_bitiya/OSN_RELIGII/Induizm/History/St_Sanskrit/St_Sanskrit.htm

Название "санскрит"  ("очищенный") было введено грамматиками, разрабатывавшими этот язык, в начале нашей эры. Они же ввели в отношении диалектов Северной Индии, отличающихся по грамматическим нормам от санскрита, уничижительный термин "апабхранша" - "испорченные", буквально "отпавшие" языки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%B0%D0%B1%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%88%D0%B0

4. Классический санскрит (четвертый век до н.э)

Цитата:
Классический же санскрит - это предельно унифицированный язык, язык, обработанный древнеиндийскими грамматиками, прежде всего знаменитым ученым Панини в его труде «Аштадхьйяи» (Восьмикнижие) ( 4 век до нашей эры). Нормы, зафиксированные Панини, стали общеобязательными для использования, а штудирование его труда стало неотъемлимым компонентом традиционного изучение санскрита в Индии. Начиная с этого времени, изменения, характерные для обычных языков, почти полностью прекратились, и санскрит стал непрерывно развиваться, становясь все более богатым и совершенным в своих возможностях. На этом языке говорили и читали только представители высших каст, и он играл роль lingua franca для всей Индии.
http://www.india.ru/boards/showflat.php?Cat=&Board=philo&Number=65&page=0&view=collapsed&sb=5

Цитата:
Таким образом, Панини зафиксировал язык, на котором говорили брахманы северо-западного региона Индии 4-го века до нашей эры.
http://biblio.india.ru/india/sanskrit/common_info.shtml

Цитата:
Вершиной грамматической мысли и образцом для множества подражаний явился труд “Аштадхьяйя” (‘Восьмикнижие’) Панини (5 или 4 в. до н.э.), ставящий задачей строгую регламентацию и канонизацию санскрита, который сложился рядом с ведийским языком на другой диалектной основе и постепенно вытеснял его в религиозном обиходе.
http://homepages.tversu.ru/~ips/Hist_01.htm#1.3

5. Буддийский и джайнский гибридный санскрит (первый век н.э.)

Цитата:
Далее, выделяют буддийский гибридный санскрит, являющийся результатом санскритизации так называемых среднеиндийских языков - пали и пракритов, на которых проповедовали свои учения буддисты и джайны. Буддийский гибридный санскрит использовался исключительно для записи религиозных текстов.
---------------------------------------------------------------------------

Что касается отношения Будды к санскриту, то в Винае 2.139 зафиксирован эпизод, когда к нему пришли два монаха с жалобой на то, что в сангху приходят люди самого разного происхождения, и искажают слова Будды собственным диалектом (sakaaya niruttiyaa). Монахи предложили перевести слова Будды в санскритские стихи (chandaso). Однако Будда не дал им на это разрешения и сказал, что слова Будды нужно изучать на его собственном языке (то есть ардха-магадхи, впоследствии ставшем пали).

285. Tena kho pana samayena yame.lakeku.taa naama bhikkhuu dve bhaatikaa honti braahma.najaatikaa kalyaa.navaacaa
kalyaa.navaakkara.naa. Te yena bhagavaa tenupasa'nkami.msu,
upasa'nkamitvaa bhagavanta.m abhivaadetvaa ekamanta.m nisiidi.msu. Ekamanta.m nisinnaa kho te bhikkhuu bhagavanta.m etadavocu.m- "etarahi, bhante, bhikkhuu naanaanaamaa naanaagottaa naanaajaccaa naanaakulaa pabbajitaa. Te sakaaya niruttiyaa buddhavacana.m duusenti. Handa maya.m, bhante, buddhavacana.m chandaso aaropemaa"ti. Vigarahi buddho bhagavaa …pe… "katha~nhi naama tumhe, moghapurisaa, eva.m vakkhatha- 'handa maya.m, bhante, buddhavacana.m chandaso aaropemaa'ti. Neta.m, moghapurisaa, appasannaana.m vaa pasaadaaya …pe… vigarahitvaa …pe… dhammi.m katha.m katvaa bhikkhuu aamantesi- "na, bhikkhave, buddhavacana.m chandaso aaropetabba.m. Yo aaropeyya, aapatti dukka.tassa. Anujaanaami, bhikkhave, sakaaya niruttiyaa buddhavacana.m pariyaapu.nitun"ti.

Язык ардха-магадхи ("полу-магадхи"), зафиксирован также как язык "арша" джайнских сутт. "Арша" очень похож на пали по словарю, морфологии и фонетическим особенностям. Поэтому, как пишет Вильгельм Гейгер в своей книге "Литература и язык пали", язык пали можно считать разновидностью ардха-магадхи. Родство пали и арша неудивительно, так как Будда и основатель джайнизма Нигантха Натапутта проповедовали в одной и той же географической области: Магадхе и смежных королевствах.

Джайнские сутты можно почитать на сайте:
http://www.jainworld.com/scriptures/samansuttam10.asp
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2008 08:52 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6631

Вильгельм Гейгер пишет о происхождении языка пали в своей работе "Палийский язык и литература":

http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_intro.html

The Buddha Spoke Pāli
Stefan Karpik

http://dhamma.ru/paali/The-Buddha-Spoke-Pali.pdf
« Последнее редактирование: 29 Октябрь 2013 14:06 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6631

"Pāli as a MIA language is different from Sanskrit not so much with regard to the time of its origin than as to its dialectal base, since a number of its morphological and lexical features betray the fact that it is not a direct continuation of Ṛgvedic Sanskrit; rather it descends from a dialect (or a number of dialects) which was (/were), despite many similarities, different from Ṛgvedic.[1] Some examples may help to illustrate this point [2]:..."

(далее автор приводит примеры палийских слов, напрямую произошедших от протоиндоевропейских и протоиндоиранских, но не от ведийских слов)

Pāli: A Grammar of the Language of the Theravāda Tipiṭaka
By Thomas Oberlies
page 6

http://books.google.com/books?id=zFc5_SU_uwwC&pg=PA6

Thomas Oberlies, 'Aśokan Prakrit and Pali', page 163:

1.1 The Middle Indo-Aryan languages

The Indo-Aryan languages are commonly assigned to three major groups - Old, Middle and New Indo-Aryan -, a linguistic and not strictly chronological classification as the MIA languages ar not younger than ('Classical') Sanskrit. And a number of their morphophonological and lexical features betray the fact that they are not direct continuations of Ṛgvedic Sanskrit, the main base of 'Classical' Sanskrit; rather they descend from dialects which, despite many similarities, were different from Ṛgvedic and in some regards even more archaic.

MIA languages, though individually distinct, share features of phonology and morphology which characterize them as parallel descendants of Old Indo-Aryan. Various sound changes are typical of the MIA phonology:

(1) The vocalic liquids 'ṛ' and 'ḷ' are replaced by 'a', 'i' or 'u';
(2) the diptongs 'ai' and 'au' are monophthongized to 'e' and 'o';
(3) long vowels before two or more consonants are shortened;
(4) the three sibilants of OIA are reduced to one, either 'ś' or 's';
(5) the often complex consonant clusters of OIA are reduced to more readily pronounceable forms, either by assimilation or by splitting;
(6) single intervocalic stops are progressively weakened;
(7) dentals are palatalized by a following '-y-';
( 8 ) all final consonants except '-ṃ' are dropped unless they are retained in 'sandhi' junctions.

The most conspicious features of the morphological system of these languages are: loss of the dual; thematicization of consonantal stems; merger of the f. 'i-/u-' and 'ī-/ū-' in one 'ī-/ū-' inflexion, elimination of the dative, whose functions are taken over by the genitive, simultaneous use of different case-endings in one paradigm; employment of 'mahyaṃ' and 'tubhyaṃ' as genitives and 'me' and 'te' as instrumentals; gradual disappearance of the middle voice; coexistence of historical and new verbal forms based on the present stem; and use of active endings for the passive. In the vocabulary, the MIA languages are mostly dependent on Old Indo-Aryan, with addition of a few so-called 'deśī' words of (often) uncertain origin.

The most archaic of the MIA languages are the inscriptional Aśokan Prakrit on the one hand and Pāli and Ardhamāgadhī on the other, both literary languages.Two other stages of MIA may be distinguished, that of the Prakrits proper (excluding Ardhamāgadhī) and that of the Apabhraṃśa languages.

http://books.google.com/books?id=jPR2OlbTbdkC&pg=PA161
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2015 07:24 от Ассаджи »
Записан

Субхав

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9

Когда была установлена близость европейских языков и санскрита автоматически была принята версия,что предки ариев были расселены где-то между Индией и Западной Европой.Назывались в качестве возможных мест:Скандинавия,Германия,Южная Россия и даже Памир(в то время мало кто представлял географические условия,которые должны были преодолеть арии,чтобы осуществить вторжение на территорию индийского субконтинента).Тогда же сложился образ арийских племен–полукочевые племена,разводившие скот,поклоняющиеся богу Индре.
В то же время были найдены свидетельства расселения индоариев в Средней Азии и на Ближнем Востоке:хетты и митаннийцы правили Месопотамией несколько веков.Через сравнительное языкознание было засвидетельствовано индоиранское влияние на Европу.Все эти факты,однако,нанизывались на один стержень–вторжение ариев в бассейн Инда,которое могло разворачиваться,например, из Средней Азии.Нанизывались искусственно.
Если находились новые археологические объекты,то они автоматически интерпретировались с точки зрения арийского вторжения. Так,найденные Мохенджо-Даро и Хараппа в бассейне Инда,стали считаться городами коренного населения, которые были разрушены завоевателями-ариями,насадившими им свою религию и кастовую систему.
Хронология индоарийской цивилизации сложилась в западных кругах в конце XIX в.При ее формировании отталкивались от событий,чья датировка обычно не подвергалась сомнению,например жизнь Гаутамы Будды,традиционно относимая к VI в. до н.э.Поскольку сначала о ней не было никаких свидетельств,хронологизации подверглась обширная древнеиндийская литература.На основе лингвистического анализа наиболее древним памятником индоариев была признана «Ригведа».Отведя на каждый раздел ведийской литературы по 200 лет(произвольно),Макс Мюллер(1823–1900)получил следующую хронологию:
-1200 лет до н.э.–составление«Ригведы»;в период с 1400–1300 гг.до н.э.арии навязывают свою культуру покоренным народам;
-1000 лет до н.э.–формирование«Яджурведы»,«Самаведы»,«Атхарваведы»;
-800 лет до н.э.–брахманы;
-600 лет до н.э.–араньяки,упанишады.
Понимая, что его датировка носит умозрительный характер,попросту придумана,Макс Мюллер пишет следующее в одной из своих последних книг(1899):«К какому времени бы не относились ведийские гимны,1500 или 15000 лет до н.э.,они занимают свое уникальное место в мировой литературе».
Изначально ТАВ(теория арийского вторжения) была разработана в контексте захвата Индии Британской короной.Эта оккупация была не только военной,государственной,но и интеллектуальной,ибо за прибывшими лордами последовали европейские исследователи,которые стали в определённом ключе преподносить культурное наследие Индии.Даже сейчас сохраняется взгляд на то,что самое прогрессивное,к чему пришло за всю историю человечество–это именно западное гражданское общество,а в годы колониализма такая посылка вообще была неоспоримой.
ТАВ выдержала два столетия и в настоящий момент активно пересматривается.Западные и индийские учёные называют устоявшуюся версию истории индоариев«миссионерской»и указывают на тот факт,что первые западные исследователи смотрели на мир через призму библейской истории.Им представлялось достаточным вывести все прочие народы из генеалогии Библии и уложить все развитие древнеиндийской цивилизации в библейскую хронологию с началом мира в 4004 г.до н.э.и потопом 2500 лет до н.э.К.Клостермайер,критически рассматривает,например,датировку индоарийской культуры,предложенную Дюбуа(1770–1848),чье пребывание в Индии с 1792 по 1823 гг.позволило ему накопить массу материала и впоследствии изложить свои взгляды на историю Индии.Дюбуа, в частности,считает доказанным то,что Индия была населена после потопа,который от всего мира оставил пустыню.Однако уже тогда были ученые,выводившие традиции Индии из египетских или арабских земель.Дюбуа же доказывал,что население Индии происходит не от Хама,а от Иафета.Он объяснял,что предки индийцев двигались с севера и остановились рядом с горами Кавказа.Для К. Клостермайера очевидно,что концепция миграции индоариев построена была на непрочном в научном смысле фундаменте веры.
Большое влияние на развитие ТАВ оказали социокультурные условия.Из книги в книгу повторяется тезис о христианизации истории индоариев,приводятся различные факты для его обоснования:кафедра санскритологии в Оксфорде была основана полковником Боденом в 1811 г.для того,чтобы способствовать переводу Библии на санскрит,что должно было помогать обращению коренных народов в христианскую веру;в 1886 г.Макс Мюллер отмечал в письме к своей жене,что в переводе Вед он видит способ повлиять на будущее поколение,которому достаточно показать,что представляет собой основы их религии,чтобы«вырвать с корнем»все остальное,наросшее за 3000 лет.Другие пионеры-индологи,такие как У.Джонз,Х.Уильямс,Т.Голдстакер,М.Моньер-Уильямс подходили к чужеродной культуре с целью способствовать ее замене христианской.Поскольку Веды этим первым исследователям были несимпатичны(а это ими не скрывалось),то они,проигнорировали сложную культуру,представленную в этих источниках.Если британцы и ориентировались в культурном смысле на«архетип кшатрия»,то,по крайней мере,они не задавались целью разработать себе интеллектуальную поддержку для этого.
В Европе с XV в.изучение Нового Света планомерно расширялось.К XVIII в.изучением санскрита и Древней Индии было занято несколько лингвистов в Европе.В 1786 г.Уильям Джонс(1746–1794),сравнивая санскрит с классическими европейскими языками,обнаружил у них отдалённое сходство и сразуже сделал вывод,что они принадлежат к одной языковой семье.Этот вывод был расширен,когда было найдено сходство между индийской,иранской,греческой и римской мифологиями.Для характеристики представителей этого культурного ареала английский ученый Т.Янг(Thomas Young)ввел новый термин в 1813 г.–"индоевропейцы".
Во Франции переводами и исследованиями по палийскому и зендскому языкам,индийской и иранской мифологии был известен Эжен Бюрнуф(1801–1852).В 1814 г.в Париже была открыта кафедра санскритологии,а в 1822 г.основано Азиатское общество.Несмотря на свою плотную занятость буддийскими и авестийскими переводами,Э.Бюрнуф успел перевести часть Бхагавата Пураны(Париж, 1840).
В Германии дело У.Джонса продолжил санскритолог Франц Бопп(1791–1867).Его первая сравнительная грамматика"индоевропейских"языков оказала решающее влияние на последующее развитие представлений о генезисе этих языков и движении индоариев.Сторонник миграции и аккультурации ариев М.Витцел считает,что немецкие и датские ученые не имели никакого интереса в развитии ТАВ для англичан.Тем не менее сегодня уже накопилось достаточно фактов,позволяющих пересмотреть время,пространство,движение индоарийских народов.
Прежде всего,ТАВ атакуется лингвистикой проблемы.Концепция вторжения развенчивается тем,что она,основывается только на теории развития языка,одной которой недостаточно для построения такой грандиозной модели переселения народов.Нельзя утверждать,что более ранние источники,такие как Риг Веда(РВ)свидетельствуют о кочевой жизни народа,а эпические,более поздние,–об оседлой.Для развития языка требуется значительно больше времени,нежели считалось в XIX в.Согласно К.Ренфрю,говорившие на "индоевропейском"языке могли жить в Анатолии еще в 6000 г.до н.э.
Записан

Субхав

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9

Ранние исследователи городов в бассейне Инда полагали,что коренное дравидийское население Хараппы поклонялось Шиве и этот культ,собственно,и зародился там.В качестве лингвистического доказательства дравидских истоков культа Шивы,они приводят тамильские слова«чива»(краснеть,гневаться)и«чемба»(медь,красный металл),которое созвучно санскритским Шива и Шамбху соответственно.Культ Шивы никогда не был чужд ведийской культуре и не ограничивается Южной Индией.Важные для шиваизма центры расположены в Северной Индии–священный город Каши,а также Гималаи с помещаемой в них обителью Шивы–Кайлаш,Сомнатх в Гуджарате и Амарнатх в Кашмире.Шамбху и Шива имеют санскритские корни:«ши»означает благой,добрый, доброжелательный»,а«шам»–дарующий благо,милость,радость.В РВ несколько раз Индра называется Шивой,благим.Первые исследователи Хараппы приняли терракотовые куски за символическое изображение фаллоса Шивы(шива-лингам),считая это свидетельством не арийского происхождения этого культа.Позднее,когда эти терракотовые куски были взвешены,оказалось,что они имеют пропорциональное весовое соотношение от 1 до 10 граммов.Логично предположить,что использовались они не как фаллические символы,а как меры весов.Маловероятно,поэтому,чтобы Шива был божеством не арийского происхождения,доказывает Д.Агравал.
Одним из аргументов индийских учёных выдвигается наличие преемственности между хараппским письмом,брахми и деванагари.Письменность,использованная в Двараке(еще одно место раскопок в Гуджарате),напоминает нечто среднее между брахми и хараппским письмом.С.Р.Рао применил,к примеру,следующий метод для прочтения хараппских надписей.Он сопоставил буквы индо-хараппского шрифта с похожими западно-азиатскими буквами.Закрепив за ними те же фонемы,он попытался прочесть надписи на печатях Хараппы.Получилось,что вероятнее всего этот язык принадлежал к санскритской семье,индоиранской группе,индийской подгруппе.Среди расшифрованных слов были числительные:эка,тра,чатус,панта,хапта/сапта,даса,двадаса,сата(1,3,4,5,7,10,20,100);ведийские персоналии:Атри,Кашьяпа,Гара,Ману,Сара,Трита,Дакша,Друху,Касу и много других санскритских слов,таких как апа(вода),гатха,тар(спаситель)трика,да,дайу(небеса),анна(пища),па(защитник),пара
(высший),дашада,маха,махат,
мокш и т.д.
Окончательно хараппское письмо так и не расшифровано;предложено уже около 100 паттернов его прочтения,но несмотря на это,все большее количество найденных надписей,датируемых 1000 лет до н.э.,700 лет до н.э., позволяет ревизионистам заполнять пробел между этими двумя периодами и считать Хараппу одним из этапов эволюции или деэволюции ведийской культуры.
Анализ текстов.Главный парадокс заключается в самом предположении считать Веды продуктом воображения«диких»
поэтов.В РВ больше можно найти косвенных свидетельств городской жизни ариев,а не кочевой,как считали ранее.Слово«пуруша»,употребляемое в РВ 29 раз,происходит от«пур васа»–житель города.
Жители городов были более склонны к обработке металла.Ведийское«аяс»,ранее переводимое как«железо»,означает металл вообще (возможно,медь или бронзу).В других индоиранских языках корень«аяс»обычно означает медь или бронзу.«Атхарваведа»и«Яджурведа»говорят об«аяс»в значении имеющий красный,черный цвета.Таким образом,это не обязательно железо.
Одна из вариаций концепции арийского меньшинства на завоеванной территории заключается в отождествлении шудр с не-арийским населением.Комментаторы заметили,что народы дасью(оппозиция ариям)в РВ выступают в качестве врагов и они сочли,что дасью представляют изначальное не ведийское население,завоеванное ариями на своих боевых колесницах,и которым они затем управляли(звучит неправдоподобно,по мнению Вивекананды,т.к.огромное большое местное население не стало бы терпеть немногочисленных иноземных завоевателей).
Вдобавок,в РВ нет упоминаний того,что район Семиречья служил плацдармом для столкновений ариев с не ариями.Также ничто не указывает,что дасью были в большей степени аборигенами,чем арии.Большинство указаний на битву носят общий характер.Здесь же можно отметить,что колесница,используемая ариями,не может ассоциироваться с кочевыми народами,т.к.это не тот вид вооружения,который обычно присущ кочевникам.
Существует обоснованное представление о враждебности иранцев и индоарийцев.Именно этот конфликт изображен в РВ.Две группы,некогда формировавшие единое ведийское общество,жили мирно в бассейне Инда,однако в какой-то момент общество разделилось на несколько групп.Разногласия между двумя группами нашли отражение в именах богов:иранцы назвали своих богов ахура(санскритское асура-демон),а своих демонов–дэвы(санскритское дэва,божество).Себя иранцы называли дахью,дахья,а в РВ говорится о борьбе с дасью.Таким образом война индоариев с дасью-это война со своей же маргинальной группой,которая в результате покинула долину Инда и стала ираноариями,сохранив название дасью уже в другом ключе.Далее Индра,один из главных божеств,представлен в иранских текстах демоном Индрой.В ведийских текстах при всей несомненности неизменного наличия темы борьбы богов против асуров–их полная антагонистичность,переходящая в агрессивность,иллюзорны.Объяснение этимологии слов«deva»(«div»–сиять)и «asura»(«asu»–жизненная сила)также не дает никаких подтверждений их оппозиции,равно как и этической и онтологической противоречивости первых и вторых.Следует отметить,что в индийской философии Вед не существует понятия добра и зла,которые появляются в иранской Авесте.Есть понятия дхармы и адхармы,имеющие несколько иное значение.
На этом основании можно считать,что иранцы представляют маргинальную группу,образовавшуюся в результате внутренних конфликтов среди индоиранцев,в ходе которых были изгнаны.Эти конфликты могли происходить в результате философских противоречий,а также быть следствием недостатка экономических ресурсов,требовавших большей географической экспансии.Следует также учесть двойное прочтение и употребление этих слов у иранцев и индийцев.Если в РВ оппозиция арья/дасью–это лишь культурная дистинкция,то в Авесте она принимает характер метафизического дуализма добра и зла.С семантической точки зрения иранская версия выглядит как более поздняя,обросшая коннотациями версия.
Согласно ТАВ прародина протоиндоариев находилась где-то за пределами Индии(возможно,Причерноморье,Прикаспий)до того как они затем мигрировали в Индию.Однако в настоящее время,индийские учёные и всё больше западных исследователей,не отрицая возможности конфликта индийцев и иранцев,их прародину определяют в бассейне Инда,т.к. флора и фауна,география и климат РВ соответствуют североиндийским реалиям.Далее ираноарии мигрировали к северо-востоку,северу,западу и расположились на земле, которую нарекли«Арьян»(совр.«Иран»).Таким образом,для них отпадает необходимость привнесения лишнего элемента,войны ариев и коренного населения.
Записан

Субхав

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9

В ведийской литературе нигде не упоминается ни о вторжении,ни об антагонизме севера и юга,дравидов и индоариев.Для обоснования вражды ариев с местным населением приходится создавать много лишних конструкций.Подобным образом истолковываются гимны РВ(1.32.10–11):«Тело лежало на водах,которые не были ни текучими,ни неподвижными.Воды упирались в тайный затвор Вритры, лежавшего во тьме и чьим врагом является Индра.Повелеваемые врагом,воды сдерживались,как скот,погоняемый погонщиком.Индра сокрушил Вритру(затвор)и прорубил путь воде».Согласно мифологической интерпретации в этом стихе содержится поэтическое и метафорическое описание снежных вершин,где находится столь важная для жизни вода,питающая реки,текущие по Арьяварте.Эта вода удерживается замерзшими ледяными вершинами,которые символизирует Вритра.Индра,бог дождя,позволяет Солнцу растопить вершины,тем самым высвобождая воду.По мифологической интерпретации,эта борьба символизирует сражение ариев с местным населением.Н.Кон выделяет борьбу Индры и Вритры как центральный мотив"индоевропейских"мифов и считает,что он доказывает вторжение ариев в Европу.
Подобные объяснения есть не что иное,как переработка старого истолкования РВ мифологической школы М.Мюллера.
Только там повествования о сражениях служили доказательством противостояния силам природы:Индра,бог грозы и дождя,занимает центральное положение в натуралистической концепции РВ,поскольку именно он разрешает выпадение осадков.Занимая такое важное положение,он противостоит разного рода демонам,пытающимся лишить людей дождей–естественного богатства для земледельцев.С дождем в произведении ассоциируются такие понятные формы земного богатства,как коровы и нектар бессмертия(сома).Облака изображены по аналогии с их возможным физическим обликом:как горы или черные норы демонов,удерживающих небесные воды(дожди).Все эти образы,якобы,знаменуют то,что в РВ небесные войны изображены метафорически в антропоморфных образах.
И в том,и в другом случае не учитывается,что когда мы имеем дело с таким сложным и архаичным текстом как РВ,следует учитывать и внутренний смысл произведения.Так,в самой«Ригведе»говорится о трех уровнях высказывания.В древней культуре РВ звук имел сотериологическое значение,поэтому каждый стих этого сакрального текста имел несколько уровней смысла.
Поэтому нельзя считать историю сражения Индры с Вритрой в РВ аллегорическим повествованием борьбы ариев с аборигенами.Так же как и эпитет«разрушители городов»в отношении ведийских богов не служит метафорическим объяснением того,будто арии разрушали города дравидов.Встречаются строки,где индоарии называются«защищенные сотнями городов»,а также места,где Индра,Агни,Сарасвати,Адитьи сравниваются с городом;нельзя считать,что эпитет«разрушители городов»указывает на факт вторжения кочевых индоариев на территорию дравидов.Ведь известно,что и правители Египта,Месопотамии имели титулы«завоеватель городов».
Другая поэтическая метафора Вед–противостояние света и тьмы,также недостаточна для реконструкции того,будто светлые арии сражались с темным местным населением.
«Ригведа»описывает реку Сарасвати,существовавшую,предположительно,еще 1900 лет до н.э.(а если говорить о реке Дришадвати,то 2600 лет до н.э.).Сторонники арийского вторжения предлагали разные реки в качестве денотата Сарасвати–Волгу,Амударью и даже Двину.Вместе с тем,результаты самых последних исследований позволяют говорить о том,что Сарасвати была одно время могущественной рекой 7 километров шириной.Она брала свое начало от Гималаев и через Раджастхан направлялась к океану.Там где находятся пересухшие русла Сарасвати,Дришадвати и их притоков-ныне находится пустыня Тар.Но в то время на месте пустыни Тар произрастала буйная растительность.Последние данные со спутника,совмещенные с археологическими изысканиями,показали,что уже к 3000 г.до н.э.Сарасвати стала сезонной рекой.В пуранах можно проследить информацию о наводнениях,затем засухах и полном пересыхании рек в тот период-начало Кали-юги.Индийский археолог В.С.Ваканкар благодаря своим исследованиям пришел к выводу о том,что Сарасвати несколько раз меняла свое русло и полностью высохла к 1900 г.до н.э.На основании ведийской литературы можно судить о перемещении индоариев с реки Сарасвати,которая воспевается в«Ригведе»,к Ганге,главной реке брахманов и пуран.РВ упоминает yamunA(совр.Джамна)три раза,а ga~NgA(совр.Ганга)–лишь два раза,в то время как не существующая ныне Сарасвати упоминается 60 раз.Другие реки,перечисляемые в«Ригведе»принадлежат,в основном,к бассейну Инда:krumu(совр.Куррам),gomatI(совр.Гомал),
kubha(совр.Кабул),suvAstu(совр.Сват),sarasvatI(совр.Сарасвати в Раджастхане),zutudri(совр.Сатледж),
paruSNI,(поздн.irAvatI,совр.Рави),vipAz(совр.Беас),vitastA(совр.Ветх),suSomA(сов
р.Сохаи)и,наконец,сам sindhu(совр.Инд).
Сарасвати подробно описана в РВ.Образ реки-богини проходит через весь текст самхиты.Сарасвати не только река,но и богиня мудрости,мать Веды.
ambitame nadItame devitame sarasvatI(II.41.16)
(Лучшая из матерей,лучшая река,лучшая из богинь,Сарасвати)
maho arNaH sarasvatI pra cetayati ketunA dhiyo vishvA virAjati(I.3.12)
(Сарасвати появляется подобно великому океану и распространяет воодушевление по всей Вселенной)
Сарасвати подобна бронзовому городу:AyasI pUH;она превосходит все другие реки и источники воды:vishvA apo mahinA sindhuranyAH;она чиста в своем движении от гор к океану:shuciryatI giribhya A samudrAt(VII.95.1-2)
Все эти цитаты показывают,что ведийским риши был хорошо известен образ Сарасвати,они были воодушевлены ее красотой и величием настолько,что составили несколько гимнов,прославляющих ее.Если мы признаём,что ритуальная поэзия статична,то потом сами себе противоречим,если предполагаем,что 1500 лет до н.э.арии вторглись в Индию с уже готовыми писаниями и тут же на месте подкорректировали их,изумившись дивной природой туземной реки.Это подтверждает то,что Веды древнее,чем «Махабхарата».В РВ Сарасвати прославляется как полноводная река,а к 3000 г.до н.э.она должна уже была стать сезонной.В«Махабхарате»Сарасвати предстает высыхающей рекой,а это означает,что РВ,описывающая географию Северной Индии,существовала еще до 3000 г. до н.э.
У миграционистов есть своя версия о существовании ранних названий рек,еще до РВ у индоиранцев.Согласно их версии иранцы и индоарии до разделения находились в Афганистане и оттуда принесли названия древних рек–одни в Иран(и там они закрепились в Авесте),а другие в район Семиречья.Эта версия опровергается тем что,афганская Харахваити не соответствует описаниям РВ.Это небольшая река,несущая свои воды в озеро на иранском плато.А русло настоящей Сарасвати в пустыне Тар имеет 7 км.в ширину.
Далее,если«завоеванная»хараппская цивилизация суть дравидская,то север и юг должны быть в культурном и историческом смысле диаметрально противоположны.Тамильская литература должна носить на себе печать насильственной колонизации.Вместе с тем такая враждебность нигде не замечена между ними.Напротив,наблюдалось постоянное тесное взаимодействие между севером и югом.Мадхавачарья,Рамануджачарья,Шанкарачарья происходили из Дравидадеши,однако проповедовали по всей стране,и их комментарии ведийских текстов почитаются повсеместно.Если взять более древние времена,то такие известные авторы сутр,как Баудхаяна или Апастамбха происходили с юга.На юге почитается ведийский мудрец Агастья,который согласно преданию преподнес там ведийское знание.Также Парашурама основавший первые государства в Южной Индии.Чего там нет,так это представлений о завоевателях с севера,навязавших Веды.Ведийская литература провозглашает единый гармоничный универсум с принципами мирного существования для всех.Аксиологии ариев заключалась не в гордой завоевательной силе кочевника,а в мудрости и спокойствии созидателя.Каким образом тогда их можно обвинить в уничтожении целой цивилизации,убийстве невинных людей и разрушении их городов?Где же презумпция их моральной целостности?
В целом,можно отметить,что для обоснования индоарийского вторжения миграционисты вынуждены обращаться к весьма ограниченному числу источников.Ни Веды,ни«Законы Ману»,ни народные предания нигде не содержат указаний на северную или западную прародину ариев.Самая северная(земная)точка,о которой они говорят–это Гималаи.
В пуранах содержится подробная генеалогия сотен царей ведийского периода.Если приписать каждому хотя бы по 80 лет жизни,то получится уже 8000 лет.Но в тех же пуранах говорится о гораздо более высокой продолжительности жизни.Конечно,такие цифры выглядят неправдоподобно,но разве более правдоподобно утверждение,что генеалогия со всеми подробностями жизни правителей была намеренно выдумана?Это не возможно и такие утверждения вызваны опять же желанием опровергнуть всё не"библейское".
С ведийских времен ничего не осталось из памятников архитектуры,в отличие от культур Египта и Месопотамии,
которые увековечили память о себе в пространственном письме.Недоверие к языку архитектурных форм ведийской культуры оправдалось временем:мегалитические строения древних претерпели множество перекодировок и не дали ни одного удовлетворительного дидактического смысла,чего нельзя сказать о корпусе ведийских нарративов,сохранившем смысловую значимость.
Записан

Субхав

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9

Если рассматривать предания Индии(пураны)как исторические документы,то те не упоминают никаких миграций с севера или другого региона.Наоборот,там говорится о выходцах из Арьяварты,оставивших ведийскую культуру и освоивших новые земли.Возможно,это и является ответом на вопрос,почему существует санскритское лингвистическое и культурное сообщество.Выходцы из индоарийской культуры могли оставить свою историческую прародину и выступить как цивилизаторы новых территорий.Характеризуя позицию ревизионистов,следует отметить, что они,вместо того чтобы продемонстрировать миграцию индоариев на запад,упорно доказывают то,что мало уже кто оспаривает–вооруженную борьбу индоариев и «местного»,протоиранского населения.
ТАВ не подтверждается в древнейших преданиях дравидов,которые,как предполагается,были жертвой вторжения.В ведах,текстах джаинов,буддистов,древнейшей тамильской литературе также не содержится никаких свидетельств массовой миграции,что означает, что индоарии ведийского периода забыли даже вскользь упомянуть эту миграцию,как сохранили предания о своих скитаниях в Ветхом Завете древние евреи,или цыгане,которые все же помнят о своей миграции,хотя и не точно.
Данные археологии.Артефакты с раскопок в Мохенджо-Даро и Хараппы можно интерпретировать только,как результаты ремесел индоариев. Так устанавливается преемственность в религиозных представлениях,архитектуре,керамике,системе мер и весов индоариев и населения Хараппы.Археологические раскопки Мергара дают основания считать,что обнаруженные там признаки использования меди,ячменя,выращивания скота,указывают на близость этой культуры к индоарийской.
С момента обнаружения Хараппы и Мохенджо-Даро на реках Рави и Инд в 1922 г.было открыто свыше 2500 поселений от Белуджистана до Ганги и до долины Тапти.Они расположены на территории, охватывающей более полутора миллиона квадратных километров.Эта картина показывает,что 75% найденных поселений сосредоточены не вокруг Инда или Ганги,а вокруг высохшей Сарасвати.Для современных археологов очевидно,что это бедствие–высыхание реки–и привело к нарушению нормальной жизнедеятельности обитателей протоведийских городов и к последующей миграции.Это была локальная катастрофа,приведшая к массовому оттоку населения в Иран, Месопотамию и соседние регионы.Около 2000–1900 гг.до н.э.продолжительные засухи в бассейне Инда вынудили обитателей переместиться в более безопасные и пригодные для жизни районы.Некоторые двигались на юго-восток,другие –на северо-запад, третьи–на восток.Встречающиеся имена индоиранских династий в Передней Азии подтверждают миграцию протоведийского населения с востока на запад.В древнегреческих источниках упоминается,что Аристобул видел тысячи оставленных городов и деревень из-за смены течения Инда.
Планировка городов и архитектура найденных поселений требовала знания алгебры и геометрии,знаний,сохранившихся в ведийских «Шулва сутрах».Эти открытия подтверждаются раскопками и в других местах высохшего бассейна реки Сарасвати.Сейчас уже можно говорить о цепи Хараппских городов(начиная с Ропара в Пенджабе до Дхаулавира в Гуджарате и Калибанган в Раджастане).
Стандартная планировка городов,строгое единообразие таких элементов,как единицы мер и весов,размер кирпичей говорят о том,что индская культура была единым централизованным государством с развитой экономикой,военной наукой,искусством,подобно тем,которые ярко описываются в пуранах.Яркая особенность этой культуры–чрезвычайный консерватизм.В Мохенджо-Даро было раскопано,по крайней мере,девять слоев построек.Уровень воды,поднимавшийся время от времени,заставлял заново возводить здания.За тысячи лет планировка улиц осталась неизменной.Письменность индских городов также не менялась на протяжении тысячелетий.Несмотря на поддерживаемые связи с другими,более технически развитыми культурами,например Двуречьем,индоарии не были склонны заимствовать их новшества.Форма правления тоже,видимо,не менялась.Такой беспримерный консерватизм указывает на теократичность правления,когда порядок мыслится установленным свыше(как это было и в Древнем Египте,Шумере).
И Мохенджо-Даро,и Хараппа имеют сходную планировку.Города занимали площадь около 2 квадратных километров.Их центральные улицы были совершенно прямыми,до 9 метров шириной.Большие улицы делили город на кварталы,внутри которых была сеть переулков. В западной части города находилась защищенная зубчатыми стенами каменная площадка на высоте до 15 метров,размерами 365,6 х 82,8 метров,за которой располагались общественные здания.
Дома строились из стандартного обожженного кирпича высокого качества.План постройки был сходным:прямоугольный двор,вокруг которого располагались несколько комнат.Дома возводились в два этажа и выше.Войти в дом можно было с бокового переулка,окна выходили во внутренний двор.
Нижний этаж мог быть площадью до 182 квадратных метров,однако встречаются постройки и большего размера.Состояние и размеры построек говорят о том,что средний класс составлял значительную часть индоарийских городов,много было и зажиточных семей.
Найдены остатки домов бедных работников–двухкомнатные квартиры площадью 24 квадратных метра,расположенные в параллельные ряды.В Хараппе такие комнаты размещены рядом с круглыми каменными платформами.Возможно,это были люди низшего сословия,моловшие зерно для жрецов.
Большое значение в древних городах индоарийцев отводилось омовению.В домах имелись комнаты для омовений,оснащенные водостоком.Очевидно,индоарии,как и современные индусы,совершали омовение с помощью кувшина–стоя лили воду себе на голову. Водосточные трубы из домов направлялись в канализацию,проходившую под главными улицами и выходившую на окраинах в сточные ямы.На всем своем протяжении канализационные трубы были защищены каменными плитами.Даже римская цивилизация не имела такой детально разработанной системы водопровода.Очевидно,что за ней осуществляла надзор муниципальная власть.
В Мохенджо-Даро одно из самых распространённых строений–большой бассейн размерами 11х6 метров и глубиной 2,5 метра.Он построен из красивого кирпича и облицован для непроницаемости составом, напоминающим битум.Через отверстие в углу спускалась вода.Водоем напоминает одетые камнем пруды рядом с индийскими храмами,вокруг него тоже располагается крытая аркада,на которую выходят комнаты.Архитектура Мохенджо-Даро и Хараппы являет пример монументальной метафизической крепости,которая подчиняется 4 инвариантам традиционной архитектуры:служить жилищем,овеществлять социальную иерархию,обслуживать функциональные требования религии,экономики,управления и быть эстетическим примером.
В местах индской цивилизации были найдены«ведийские»огненные алтари и места для проведения жертвоприношений(yUpa),на что указывают найденные рядом с этими углублениями в земле осколки ритуальной утвари,украшения из ракушек идругие предметы,описанные в ведийских брахманах.
Арии РВ изображены как аграрная община,чья экономика зависела в основном от запасов сельскохозяйственных продуктов.Наличие колеса и лошади было особенно важным для их поселений.Эти признаки заставляют антрополога из Пуны М.К.Дхаваликара отождествлять поселения в долине реки Сарасвати с ариями РВ.В Хараппе,например,к северу от возвышенной площадки с общественными постройками обнаружено зернохранилище.Оно находилось на платформе,размерами 45х60 метров.Такое поднятие зернохранилища требовала,по-видимому,защита от наводнений.Складские помещения внутри разделялись на блоки размерами 15х6 метров.В хранилище собиралось зерно с крестьян в качестве поземельного налога.Главным образом,возделывались пшеница,ячмень,горох и сезам(последний сохраняет статус важной культуры и в современной Южной Азии,где из семян сезама выжимают масло).Свидетельств возделывания риса не было найдено,но хлопок был жителям Хараппы хорошо известен.Аграрный характер хараппской культуры не противоречит тому,что это могло быть поселение индоариев.
На территории раскопок в бассейнах Инда и Сарасвати найдены скелеты,принадлежащие разным этническим группам,что не подтверждает массового преобладания новой расы на этой местности.Да и до сих пор в этой местности встречаются представители разных подрас.Краниологические исследования,проведенные в Мохенджо-Даро,позволили говорить о том,что основной тип населения представлен европеоидными черепами индоафганской расы,однако встречаются монголоидный и другие,о которых еще нет окончательного вывода ученых(возможно:австралоидный,альпийский,арменоидный).Есть надежда,что окончательный ответ об этническом составе в Хараппе и Мохенджо-Даро даст молекулярная генетика,хотя,в сущности,это мало что изменит,поскольку принадлежность к ариям определялась не по этническому принципу,а по аксиологическому.Миграционисты спросят:если арии изначально из Индии,то где же их генетические типы в останках иранцев?На это можно ответить,что индоафганская раса(раса основной части населения Южной Азии) сохраняется в локальном варианте у афганцев и белуджей(как и у большей части дравидов),и более слабо представлена у других иранцев,что связано с их большим удалением от своей прародины в бассейне Инда.Но тем не менее они относятся к средиземноморской расе-родственной индоафганской и образующей с ней большую индосредиземноморскую расу.
При раскопке городов Мохенджо-Даро и Хараппа были обнаружены человеческие скелеты,которые,якобы"подтверждали",что в этих городах было осуществлено«избиение»коренного населения вторгшимися ариями.За последнее время взгляд на эту проблему существенно изменился.Г.Ф.Дейлз утверждает,что найденные останки не позволяют интерпретировать их как свидетельство истребления местного населения.
За девять лет,с 1922 по 1931 гг.,подробнейших археологических изысканий в Мохенджо-Даро на площади 4 квадратных километра было найдено 37 скелетов и их частей,которые с определенностью могут быть отнесены ко времени индо-хараппской цивилизации. Некоторые из скелетов найдены в местах,похожих на погребения.Другие скелеты не имеют всех частей тела.Однако все они были найдены в нижней части города,которая,по всей вероятности,является жилым районом.В противоположность этому ни одного не было обнаружено в районе укрепленной крепости,где жители должны были противостоять атакующим ариям.Вдобавок,не было найдено ни наконечников стрел,ни поломанных колесниц,ни амуниции ни с той,ни с другой стороны.
На основании раскопок 1930–40-х гг.был сделан вывод,что жителям Хараппы и Мохенджо-Даро не была известна лошадь.Считалось, что арии одержали превосходство за счет использования колесниц,запряженных лошадьми.Однако более поздние раскопки в поселениях вдоль реки Сарасвати дали останки прирученных лошадей.Кости лошадей были обнаружены на разных уровнях,«раннехараппском»и«позднехараппском».Были распознаны как боевые,так и тягловые лошади.
Раскопки рядом с Дваракой позволили сделать открытия еще более крупных поселений,чем Мохенджо-Даро,датируемых 1500 лет до н.э.Морская экспедиция доктора С.Р.Рао в 1984–88 гг.провела обширные исследования останков затонувших поселений вдоль всего побережья Гуджарата.В 2001 г.в Камбейском заливе экспедиция М. Равиндрана провела акустическое сканирование дна залива. Изображения,полученные в результате исследования,показали наличие на глубине около 10 метров целого ряда геометрически правильных рельефов,общий план которых напоминал план строений вокруг акрополя,характерный для наземных археологических объектов хараппского периода.Находка затопленных океаном поселений открывает новую перспективу в интерпретации упадка хараппской цивилизации.Это открытие,по мнению ученых,может также являться доказательством гипотезы о наводнении как одной из причин постепенного упадка культуры долины Инда.
Город Дварака ассоциируется в пуранах с Кришной и с концом ведийской эпохи.«Сабха-парва»повествует о том,что Дварака была островом-фортом,в котором Кришне удалось спасти жителей Матхуры от нападения царя Джарасандхи.В«Маушала-парве»говорится о том,что в начале космической эпохи Кали(3102 г.до н.э.)город погрузится под воду.Развалины некоторых городов,затопленные у побережья Гуджарата,также датируются 3000 г.до н.э.Если вторжение ариев относили к 1500-м г.до н.э.,а создание «Махабхараты»к 1500 г.до н.э.,то датировка руин Двараки заставила усомниться в такой периодизации.Нахождение погруженного в воду города Кришны Дварака заставляет пересмотреть взгляды на историчность пуран и «Махабхараты».
Исследователи Г.Ф.Дейлз,В.Алчин считают,что хараппская цивилизация погибла не в результате арийского вторжения,а по причине повторяющихся потопов.Находка города Дварака в океане рядом с побережьем Гуджарата и схожесть этого города с другими городами Хараппы,позволили считать ее цивилизацией в ведийской традиции.Последние факты не оставляют сомнения,что арийского вторжения никогда не было.Однако для сторонников ТАВ данные археологии заранее недостаточны,чтобы делать широкомасштабные выводы.Они коррелируют с лингвистикой,но мало данных лингвистики,чтобы утверждать миграцию ариев.Схожесть некоторых корней с санскритом-вероятно заимствовано(кстати тюркских корней в славянских языках больше чем санскритских,зато последних очень много в других языках-разных групп).Ближе-всего к санскриту пракрит,пали и хинди.
Геологические исследования показали,что в Пенджабе и у подножия Гималаев произошли тектонические изменения,в результате которых некоторые области поднялись на 60 метров за последние 2000 лет,а береговая линия полуострова Индостан значительно опустилась и ушла под воду(это также позволяет говорить об изменении характера течения рек).Также установлено,что о.Цейлон 3000 г.до н.э.не был островом,а составлял часть полуострова,также не существовало заливов Камбей и Кач.Был найден и глубокий скалистый каньон,как бы продолжающий течение Инда по дну океана.Всё указывает на затопление прибрежных районов и пересыхание в глуби материка.Нижняя часть Индийской тектонической плиты опустилась и провалилась в океан,верхняя поднялась и стала современными Гималаями,которые в течение долгого времени наползали на субконтинент.Западная и южная части Гималаев являются чрезвычайно молодой породой.Это объясняет уникальное явление,когда реки текут в сторону более высоких гор и рассекают их.В отличие от все остальных горных хребтов,Гималаи не служат водоразделом между речными системами.Русла главных рек,которые их рассекают являются более древними,чем эти горы.Реки текли к Инд.океану с Тибетского нагорья ещё до начала поднятия Гималаев и в процессевздмания горных масс успевали их размывать.Поднятие Гималаев началось несколько миллионов лет назад и продолжается до сих пор.Т.о.данные ведийской литературы не могут считаться простым вымыслом ибо совпадают в хронологии событий с современными исследованиями геологии,тектоники,астрономии,археологии.
Таким образом,современное исследование причин гибели цивилизации в долине Инда показало,что это явление носило комплексный характер.Не существует оснований винить в этом гипотетические орды завоевателей.Скорее можно говорить о развале всей государственной системы,что привело в дальнейшем к миграции местного населения.
Результатом пересмотра ТАВ стало формирование новых хронологий,общим для которых является то,что индоарийская история на территории бассейнов Инда и Сарасвати отодвигается в нижнем пределе до 7–8 тыс.лет до н.э.
Подобного рода хронологии предложили археологи Дж.Г.Шаффер,С.П.Гупта.
Записан

Субхав

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9

Хронология,предложенная М.Мюллером,была основана на вере в библейскую датировку сотворения мира,а именно 23 октября 4004 г.до н.э.Такая хронология противоречит научным данным и здравому смыслу,принимающим большую древность земли.Пураны также поддерживают более древнюю историю земли в целом и ведийской культуры,в частности.Там приводятся списки из сотни царей еще до рождения Кришны в 3227 г.до н.э.Греческие хроники говорят о существовании списков индийских раджей, которые уходят корнями до 7000 лет до н.э.При учете всего этого сейчас принята новая хронология:
-7000–4000 лет до н.э.–ведийская эпоха;
-4500 лет до н.э.–победа царя Мандхатри над Дрохйусом,о которой говорится в пуранах;
-4000 лет до н.э.–формирование корпуса«Ригведы»,кроме книг 1 и 10;
-3700 лет до н.э.–битва десяти царей, упоминаемая в РВ(7.18);начало пуранических списков царей;приход Агастьи с посланием Вед в страну дравидийцев;
-3750 лет до н.э.–окончание ведийской эпохи;
-3600-3100 лет до н.э.–«Яджурведа»,«Самаведа»,«Атхарваведа»,завершение формирования корпуса Вед,время Кришны и Вьясы; война Махабхараты;
-3000 лет до н.э.–окончание эпического периода,связанного с«Рамаяной»и«Махабхаратой»;«Шатапатха-брахмана»,«Шулва–сутры»,«Ягьявалкья–сутра»;Панини и«Аштадхьяйи»;Яска и«Нирукта»;
-3000–2000 лет до н.э.–развитие цивилизаций Древнего Египта,Месопотамии и бассейнов Инда и Сарасвати;
-2200 лет до н.э.–начало широкомасштабной засухи;упадок Хараппы;
-1900 лет до н.э.–полное высыхание Сарасвати и гибель Хараппы;
-2200–1900 лет до н.э.–концентрическая миграция индского населения;
-1400–250 лет до н.э.–эволюция синкретического индуизма или пост-ведизма.
Самым слабым местом ТАВ является отсутствие исторических свидетельств миграции,т.к.она не подтверждается в какой-либо хронике.
ТАВ вообще впервые появляется лишь в XIX в.,причём в Европпе,и активно поддерживается политическими кругами,видящими в ней,основание европоцентристских притязаний.
Даже прежняя-ныне отброшенная хронология доисторического периода Индии всё-равно заставляет усомниться в достоверности концепции вторжения ариев.Сторонники вторжения утверждали,что индо-хараппская цивилизация насчитывает 4000–5000 лет.Ее гибель они относили к 1900 г.до н.э.,а вторжение ариев к 1500 г.до н.э.Однако до сих пор не предложено вразумительного объяснения 400-летнему пробелу между гибелью индо-хараппской культуры и появлением ариев,если считать последних ответственными за разрушение индской цивилизации.
От ТАВ окончательно отказались в Азии,её стали активно пересматривать в Европпе и лишь не многие историки остались верны ей.Лингвисты традиционно поддерживают её в большей степени,археологи-наоборот её опровергают.В этом соперничестве традиционных лингвистов и археологов значительный перевес на стороне последних.
Таким образом,исторические факты не оставляют сомнения в том,что арийская культура не была принесена кочевниками,а является плодом долгого локального развития.Индо-хараппская цивилизация оставила археологические свидетельства на обширной территории, но не оставила никаких текстов после себя.Напротив,имеется большое количество литературы ведийской культуры,но у нас нет ни одного археологического свидетельства существования ранних последователей Вед ни на территории Индии,ни за ее пределами. Итак,есть древнейшая история и археология«дравидийцев»,не оставивших никакой литературы,и обширная литература ведийских ариев,которые не оставили следов в истории.Каким образом можно примирить эти противоречия?Это можно сделать,только приняв следующее:арии и были обитателями поселений вдоль Инда,Рави,Сарасвати,считают современные исследователи.Вторжения кочевых племен,которое бы разрушило эту цивилизацию,не было,а было передвижение народов в новое место обитания с последующим развитием синкретической культуры благодаря взаимообмену идеями.
Если ТАВ покоится исключительно на лингвистических доказательствах,то сейчас мы имеем более прочный фундамент из данных археологии,тектоники,геологии,астрономии,истории,математики,аэрофотосъемки.Сама ТАВ уже не является объектом индологического интереса. Она занимательна только для истории науки и исторической психологии,поскольку в ней хорошо отразились предубеждения европейцев о развитой(и живой)цивилизации на Востоке.Пересмотр ТАВ помог бы снять многие вопросы и решить различные проблемы:
–теория арийского вторжения предстает мифологемой конца XIX в.;
–предположение об арийско-дравидийском конфликте несостоятельно;
–главные гимны«Ригведы»были окончательно сформированы к 3700 г.до н.э.;
–индо-хараппское письмо связано с санскритом;
–индская цивилизация может быть названа как минимум квази-ведийской;
–движение ариев осуществлялось с востока на запад,что послужило позднее причиной формирования единого культурного
пространства с европейскими цивилизациями;
–цивилизации в долине Инда и Сарасвати погибла из-за высыхания этих рек,в результате чего произошла массовая миграция обитателей в более безопасные регионы;
–индская цивилизация не испытывала на себе вторжения диких кочевых племен,которое бы привело к ее уничтожению;
–пуранические персонажи,включая династии правителей,мудрецов,глобальная гражданская война,описанная в«Махабхарате»выглядят более реалистичными в свете новой хронологии;
–ведийский характер индо-хараппской культуры позволяет считать ее более древней,нежели древнегреческая культура или другие культуры Ближнего Востока.Ведийские точные науки(математика,геометрия,астрономия)носили самобытный характер и не были заимствованы из Древней Греции;
–по-новому предстает ее вклад не только в европейский мир,но и семитский:через иранскую подгруппу(маздаизм–зороастризм– митраизм)ведийская культура косвенно генерировала картину мира в иудаизме и других авраамических религиях(этико-ритуальный дуализм,грехопадение,рай,бессмертие и субстанциональность души,линеарность,эсхатология,мессианство);
–утверждение о древнем самобытном проживании ариев в бассейне Инда позволяет ответить на вопрос о происхождении индоиранских корней в европейских языках;
–свидетельства древности городской ведийской культуры вписываются в общий план пересмотра истории древнего мира,который происходит под влиянием новых открытий.Так развитые города,датируемые 9000-летней давностью и ранее были найдены в прибрежной полосе города Махабалипурам,в заливе Хамбхат(Индия),также на дне океана у берегов японского острова Йонагуни и у берегов Кубы.В Сирии были найдены недавно развалины города Хамукар,как минимум 6-тысячелетней давности,древнее шумерской цивилизации.Среди руин сохранились некоторые артефакты,свидетельствующие о высоком уровне развития городской культуры в то время:сложные оборонительные и укрепительные устройства,огромные печи для приготовления пищи на большое количество людей,штампы,для проставления печатей на глине,дренажные устройства.Жители выращивали пшеницу,овес,ячмень.Подобные данные заставляют пересмотреть принятые хронологию и условия развития цивилизации.Письменность больше не считается обязательным условием ее возникновения,а это означает,применительно к Хараппской культуре,возможность ведийской субстратности без письменных носителей.Символическое письмо,как и в Хамукаре,используется для практических нужд,нежели для фиксации сакральных текстов.Наше понимание истории,ограниченное 3-4 тысячами лет назад больше не может удовлетворить факты,изложенные в Ведах. Легкомысленно считать,что огромные повествования Вед являются продуктом вымысла.Ведийская история такая же реальность,как и нынешняя история,однако мы находимся на ином уровне сознания,чтобы адекватно воспринимать ее описания.
Далее, возникает вопрос, какая концепция более избыточна–автохтонная или ТАМ.Миграция ариев с запада на восток с самого начала носит умозрительный характер и построена целиком на сравнении лексики индоиранских и европейских народов,т.е.с первого момента было увеличено объяснение.ТАМ проще в том смысле,что она уже есть,не нужно еще что-то предлагать,однако и более простое объяснение плоскостной Земли и вращения вокруг неё Солнца уже было,но это не остановило исследователей перед созданием комплексной модели.Справедливо утверждал М.Борн:«Наилучший способ сделать мышление экономичным,это совсем его прекратить…
В конце 1980-х удар по причинам крушения цивилизаций был сделан с совсем неожиданной стороны.Дж.Тейнтер проанализировал длинный список крушений(истощение ресурсов,катастрофы,вторжение варваров,классовые конфликты,декаданс и др.)и пришел к выводу,что это все слабые и недостаточные доводы для обоснования крушения комплексных обществ.Со своей стороны он увидел,что во всех случаях,касающихся больших цивилизаций имела место реструктуризация населения,удачная адаптация к новым условиям жизни,перераспределение ресурсов.
Из всех развернувшихся дебатов можно с уверенностью сделать один вывод:ариями не рождаются.Еще Макс Мюллер,впервые введший в обиход европейского человека индуистский термин«арья»-в ложном качестве самоназвания т.н."протоиндоевропейцев",писал в 1853 г.«Еще раз я заявляю,что слово«арья»не указывает ни на кровь,ни на волосы,ни на череп;я имею в виду только тех,кто говорит на арийском языке...для меня этнолог,который говорит об арийской расе,арийской крови и волосах–великий грешник,так же как и лингвист,говорящий о долихоцефальном словаре или брахицефалической грамматике».
Однако т.н."арийского"языка-нет и никогда не было.Этимология"арийская"к названиям языковой группы притянута "за уши".
В ведийской литературе слово«арья»никогда не отождествляется с этническими принципами.Оно указывает на благочестивого,добропорядочного и благородного человека.Оно подобно санскритскому титулу «шри» или английскому«сэр».В«Рамаяане»Валмики Рама называется благородным,арья,за то,что он относится равно ко всем и потому дорог каждому.В«Бхагават Гите»Кришна именует Арджуну«не арья»когда тот забывает о духовных ценностях жизни.
В.С.Апте в англо-санскритском словаре связывает слово«арья»с корнем«р-»,от которого происходит также слово«рита»,близкое по значению к слову «дхарма».Поэтому«арья»может также означать«лучший,превосходный,просветленный»как прилагательное,а как существительное–«господин,повелитель,учитель,друг,просветленный».Все эти значения указывают на философские смыслы, мировоззрение,основанное на законе писаний.Поэтому можно полагать,что название арья указывает на человека,разделяющего ценности Вед,аналогично тому,как«европеец»понятие не этническое,а аксиологическое.Эти понятия указывают на качество жизни.
Если говорить о расах,то из трех главных(европеоидной,монголоидной и экваториальной)мы скорее отнесем их к европеоидам,хотя эта индоафганская раса чрезвычайно далека от "белых" европеоидов.Вместе с тем сами они отождествляли себя не по этническому принципу,и не по языковому.Хотя«Каушитаки»араньяка и говорит о ведийском пространстве как о месте,где слышна«арийская речь»,имеется в виду не обязательно ведийский санскрит.Среди дравидийцев представлены также преимущественно индоафганская раса с добавлением австралоидной-есть дравиды-чисто индоафганского типа(большинство),есть дравиды-чисто австралоидного типа(меньшинство)есть смешанные этих 2-х типов,всё это опровергает утверждения о принадлежности дравидов к иной чем индийцы(индоарии)расе.Скорей-всего дравиды изначально были той же индоафганской расы,что можно судить по абсолютному большинству жителей Южных штатов.С другой стороны родства между индоафганским и австралоидным типами значительно больше чем между отдельными типами европеоидов,не возможно установить чёткую грань между индоафганской,южноиндийской и веддоидной расами.Если ещё учесть,что дравидские языки развивались не разрывно от санскрита,протоиндодравидская теория будет выглядеть более правдоподобно,чем протоиндоевропейская.
Примечания:
1.На Южном Урале была раскопана«Страна городов»,принадлежащая иранским народам.Наиболее сохранившийся из них город–Аркаим, для которого было типичным детальное планирование.Здания имели,как правило,«стандартные»размеры и подчинялись определенному архитектурному стилю.Многие детали присущи всем зданиям–например,деревянный каркас,желоба для стока дождевой воды и проч. Интересно,что в качестве строительного материала древние горожане широко использовали естественный«бетон»из глины,песка и травяных компонентов,прессовавшихся особым образом.Простоять такой дом может несколько тысячелетий.Аркаимцы были также и умелыми металлургами.Они владели секретом высококачественного литья бронзы и меди,в чем специалисты убедились,проведя экспериментальную плавку в одной из реконструированных печей.Металл шел на изготовление орудий труда,оружия,традиционных колесниц. Однако курганная культура Аркаима(и Причерноморья)если и имеет отношение к индоиранцам,то не как их прародина. Погребение тела не свидетельствует о ведийской ориентации культуры,а опровергает её.
2.Нижние уровни Мохенджо-Даро сейчас находятся ниже уровня Инда,русло которого поднималось в течение нескольких столетий. Поэтому появление воды воспрепятствовало проникновению в самые древние слои истории города.
Записан

Субхав

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9

Чисто на слух,по моему пракриты более созвучны с санскритом,чем с новоиндийскими языками.
А как вам кажется-пракрит ближе к санскриту,или к новоиндийским языкам?
И почему нет древних форм дравидских языков,а дравиды пользовались санскритом?-это позволяет предположить,что население Южной Индии,также,как и Северной имело санскрит в качестве культового языка и пракрит(возможно пали)-в качестве разговорного.И пракритов этих,на весь Индостан всего несколько-меньше десятка,а новоиндийских языков,которые очень отличаются даже друг от друга сотни.Всё-таки языковые отличия появились в начале кали-юги-конце двапара юги-тогда же образовались дравидские,новоиндийские и мунда языки.
Во время Будды-уже существовали новоиндийские языки-ранние формы хинди,бенгали,панджаби и др.
3 диалекта санскрита и пракриты я бы выделил в отдельную группу.
Кстати в дравидских языках заимствований из санскрита/пракрита гораздо больше,чем в т.н."индоевропейских"-и также многие слова корнями восходят к древнеиндийским.Просто этим вопросом никто из европейских лингвистов не занимался и не хотел заниматься.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2008 10:28 от Субхав »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6631

Тем не менее сегодня уже накопилось достаточно фактов,позволяющих пересмотреть время,пространство,движение индоарийских народов.
Прежде всего,ТАВ атакуется лингвистикой проблемы.Концепция вторжения развенчивается тем,что она,основывается только на теории развития языка,одной которой недостаточно для построения такой грандиозной модели переселения народов.

Да, уже выяснились новые факты. Не только лингвистические, но и генетические исследования подтверждают переселение народов из северного Причерноморья в Индию.

So far, only one attempt of such study has been made by Passarino in 2001 [4]. This study employs the 49a, f/TaqI Y specific system and the set of seven microsatellite markers to compare diversity of R1a1 (M17, Eu19) haplogroup in 29 world populations (including Ukraine, Poland, and India). According to Passarino (2001) “the 49a, f Ht 11 displays a major diversification in East Europe with respect to the other areas. Actually, in East Europe, all the derivatives of the 49a, f Ht 11 were observed (9 vs 6 in the "Balkans," 4 in the "Middle East," 1 in India, and 2 in West Europe). Moreover, Ukraine presents at least twice as many derivatives as the other East European populations. These findings suggest that East Europe is the place where this lineage originated or started to expand, particularly in Ukraine, which also includes a refuge area during the LGM.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetics_and_Archaeogenetics_of_South_Asia
http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=4537

"A widely cited theory proposed in 2000 that there may have been two expansions: first, R1a1a originally spreading from a Ukrainian refugium during the Late Glacial Maximum; and then, the spread being magnified by the expansion of males from the Kurgan culture.[15]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a1_%28Y-DNA%29
http://slovio.com/slavic-gene/index.html
http://link.springer.com/article/10.1023%2FB%3ARUGE.0000021635.80528.2f
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_LGM_refuge
http://en.wikipedia.org/wiki/R-M17
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture

Genetic Evidence on the Origins of Indian Caste Populations
http://www.genome.org/cgi/content/full/11/6/994
http://batzerlab.lsu.edu/publications/Bamshad%20et%20al.%202001%20Genome%20Research.pdf

Genetic affinities among the lower castes and tribal groups of India: inference from Y chromosome and mitochondrial DNA
http://www.biomedcentral.com/1471-2156/7/42

Journey of Mankind
http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Atlas of the Human Journey
https://genographic.nationalgeographic.com/human-journey/ (см. маркер М17)

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_peoples
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans
« Последнее редактирование: 07 Май 2014 09:12 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6631

Чисто на слух,по моему пракриты более созвучны с санскритом,чем с новоиндийскими языками.
А как вам кажется-пракрит ближе к санскриту,или к новоиндийским языкам?

Новоиндийские языки во многом сложились в процессе санскритизации пракритов. Как я понимаю, они бывают близки именно к тем пракритам, от которых произошли, но только в старой части словарного запаса и в грамматике. В общем, расстояния бывают разные.

Цитировать
И почему нет древних форм дравидских языков,

Сохранились древние надписи: http://en.wikipedia.org/wiki/Tamil_Brahmi

Цитировать
а дравиды пользовались санскритом?

Дравиды пользовались дравидскими языками. Хотя, конечно, дравидские языки и санскрит оказали влияние друг на друга в новой эре.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dravidian_languages#Dravidian_substratum_influence_on_Sanskrit
Записан

Субхав

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9

Цитировать
Новоиндийские языки во многом сложились в процессе санскритизации пракритов. Как я понимаю, они бывают близки именно к тем пракритам, от которых произошли,

Из этого следует,что пракриты менее похожи на санскрит,чем новоиндийские языки,что абсолютно не возможно и не верно.

Цитировать
Дравиды пользовались дравидскими языками. Хотя, конечно, дравидские языки и санскрит оказали влияние друг на друга в новой эре.

У дравидов высших каст всегда было и сохраняется до сих пор обязательное изучение санскрита.
Многие рукописи тамилнада и Кералы-по медицине и боевым искусствам написаны на санскрите.

Цитировать
Да, уже выяснились новые факты. Не только лингвистические, но и генетические исследования подтверждают переселение народов из северного Причерноморья в Индию.

Если вам нравится,что-то выяснять,то вы конечно не читали всей статьи,которую я выложил.
Сумасшедшего Тилака все здесь печатают,но вы покажите хоть одного учёного индуса,который поддерживает ваши теории.
Арийские племена пришли в северное причерноморье ИЗ Индии,поэтому и генетика.
Скажите,а почему вы считаете,что генетические иследования надо трактовать в контексте переселения в Индию,а не наоборот-из Индии???? Ведь последний вариант гораздо более логичен в свете данных,что я сюда предоставил.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6631

Сумасшедшего Тилака все здесь печатают,но вы покажите хоть одного учёного индуса,который поддерживает ваши теории.

Действительно, ученые индусы (за исключением "сумасшедших") обычно не поддерживают те теории, которые тем или иным образом "подрывают устои" традиционного общественного устройства Индии.

Цитировать
Скажите,а почему вы считаете,что генетические иследования надо трактовать в контексте переселения в Индию,а не наоборот-из Индии????

По разнообразию гаплогруппы R1a в Украине, о чем говорится в вышеприведенных англоязычных ссылках.

На русском есть:
http://elementy.ru/lib/430522
http://www.mari.ee/rus/articles/soc/2008/01/01.html

Эти исследования не упоминаются в статьях русской Википедии, но там есть:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B0
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2008 16:35 от Ассаджи »
Записан

Субхав

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9

Почитал 2 ссылки на русском,но не увидел ничего доказывающего вот этот пёрл:
Цитировать
Подгруппа R1a (M17) зародилась в степях на территории нынешней Украины и юга России 10–15 тысяч лет назад. Племена известной по археологическим данным курганной культуры одними из первых приручили лошадь и за счет этого расселились чуть ли не по всему континенту, покорили туземцев, перемешались с ними и навязали им свой язык и религию, ставшие основой протоиндоевропейской (индоарийской) культуры. К прямым потомкам индоариев относятся 45% мужчин в высших кастах Индии, 40% поляков, северных русских, украинцев, белорусов, латышей и литовцев. Немного реже — южные и западные славяне, исландцы (Рюрик тоже был викингом), восточные немцы и народы России, язык которых относится к финно-угорской группе (тысячелетия соседства давно перемешали «русь, мордву и чудь»). Несмотря на все смешения племен, носители подгруппы R1a в южнорусских городах составляют 55% мужского населения, а в центральной России — до 70%. Но если кто-нибудь решит на основании принадлежности к этой подгруппе гордиться своей арийской кровью, напоминаем: ваши родственники живут и в пустыне Калахари, и далее по глобусу до Гренландии, Австралии и Огненной Земли. Кстати, среди казахов — во всем остальном типичных монголоидов — носителей подгруппы R1a не меньше, чем в России. Да, скифы мы...

Всё-таки археология более точна.А вы видели этих индоариев?-Такие же чёрние,как дравиды,даже некоторые более и цвет кожи от касты не зависит.
Не ужели мне и про отличия варнашрамы и современной кастовой системы выкладывать труд?
Но в какой теме?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6631

Почитал 2 ссылки на русском,но не увидел ничего доказывающего вот этот пёрл:
Цитировать
Подгруппа R1a (M17) зародилась в степях на территории нынешней Украины и юга России 10–15 тысяч лет назад.

Место зарождения гаплогруппы определяется в генетике:

- по количеству вариаций - если в какой-то местности успело выработаться больше вариаций гена, то вероятно, он просуществовал там дольше;
- по процентному распределению - если генетический маркер распределен по большой области, то он, вероятно, зародился в центральной части этой области.

Возраст определяется филогенетическими методами:

Цитировать
Для эволюционной биологии быстрое накопление данных последовательностей целых геномов имеет значительную ценность, потому что сама природа ДНК позволяет использовать его как «документ» эволюционной истории. Сравнения последовательности ДНК разных генов у разных организмов могут сказать ученому много нового об эволюционных взаимоотношениях организмов, которые не могут иначе быть обнаружены на основе на морфологии, или внешней форме организмов, и их внутренней структуре. Поскольку геномы эволюционируют через постепенное накопление мутаций, количество отличий последовательности нуклеотидов между парой геномов разных организмов должно указать, как давно эти два генома разделили общего предка. Два генома, которые разделились в недавнем прошлом, должны иметь меньшие отличий, чем два генома, чей общий предок очень давний. Потому, сравнивая разные геномы друг с другом, возможно получить сведения об эволюционном взаимоотношения между ними. Это является главной задачей молекулярной филогенетики.

Молекулярная филогенетика пытается определить скорость и отличия изменений в ДНК и белках, чтобы восстановить эволюционную историю генов и организмов. Два общих подхода могут использоваться, чтобы получить эту информацию. В первом подходе, ученые используют ДНК, чтобы изучать эволюцию организма. Во втором подходе, разные организмы используются, чтобы изучать эволюцию ДНК. В любом подходе общая цель — сделать вывод относительно процесса эволюции организма по изменениям ДНК и процесса молекулярной эволюции по картине изменений ДНК.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

К сожалению, материалы исследований по подгруппе R1a не доступны на русском языке.

Цитировать
Всё-таки археология более точна.А вы видели этих индоариев?-Такие же чёрние,как дравиды,даже некоторые более и цвет кожи от касты не зависит.

Да, отличие здесь не в цвете кожи, а в других признаках. Подгруппа R1a не определяет цвет кожи.

Цитировать
Не ужели мне и про отличия варнашрамы и современной кастовой системы выкладывать труд?
Но в какой теме?

Большая просьба не выкладывать на этом форуме труды, не связанные так или иначе с буддизмом традиции Тхеравада.

Мне понятна Ваша позиция, Вы прочитали мои аргументы.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2008 08:24 от Ассаджи »
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 446

Приветствую.

Ассаджи, а вот эти исследования учитывают то обстоятельство, что за эти 2-3-4 тысячи лет происходило множество миграций и что предки нынешнего населения территорий к северу от Черного моря и других территорий, о которых говорится в связи с протоариями (поволжье например) вполне вероятно жили раньше в других местах? Проходили волны переселения народов. Например на той же территории Украины ведь жили и скифы, и сарматы и проходили через нее другие народы (готы, гунны), и славяне мигрировали с Запада на Восток.
Например:
http://netlink.nm.ru/theme%2001.htm
карта расселения славян и др в 3-4 вв.
Т.е. не факт, что нынешнее население этих территорий имеет отношение к трипольской культуре, возможно, что они пришли сюда позже. Т.е. когда определяют какую-то генетическую статистику для них, если они пришлые, то эта статистика не особо говорит о прошлом этих мест. Как например если определить какую-то генетическую статистику у белых американцев, жителей США, то вряд ли это много (только наверное  если через смешение с индейцами) расскажет о том, какие народы жили там 2000 лет назад. :)

Я не утверждаю, т.к. не особо разбираюсь в теме, а скорее задаю вопросы.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2008 11:43 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6631

Доброго времени!

Ассаджи, а вот эти исследования учитывают то обстоятельство, что за эти 2-3-4 тысячи лет происходило множество миграций и что предки нынешнего населения территорий к северу от Черного моря и других территорий, о которых говорится в связи с протоариями (поволжье например) вполне вероятно жили раньше в других местах? Проходили волны переселения народов. Например на той же территории Украины ведь жили и скифы, и сарматы и проходили через нее другие народы (готы, гунны), и славяне мигрировали с Запада на Восток.

Конечно, было много разных переселений. Их и отражает, например, генографический атлас журнала "Нэшнл Джиогрефик":

https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

Возникнув, область распространения каждого нового человеческого гена постепенно размывалась, как капля чернил в воде, сдвигалась, и обрастала новыми мутациями.

Из-за этих многочисленных переселений количество возникших мутаций служит более надежным признаком, чем процент людей с данным генетическим маркером среди всего населения выбранной местности.

Цитировать
Т.е. не факт, что нынешнее население этих территорий имеет отношение к трипольской культуре, возможно, что они пришли сюда позже.

Это ведь отчасти поддается проверке - например, есть скелеты трипольцев.

Взаимно дополняя друг друга, лингвистические, генетические и археологические данные дают более-менее достоверную картину.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_migration
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2010 09:51 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6631

Морис Уолш проводит такую параллель в упрощении слов:

латинское "септем" (семь) превратилось в итальянское "сетте",
а древнейндийское "сапта"(семь) -- в палийское "сатта".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6631

The Indo-Europeans and Historical Linguistics
http://www.usu.edu/markdamen/1320hist&civ/chapters/07IE.htm

Indo-Aryan and Slavic Linguistic and Genetic Affinities Predate the Origin of Cereal Farming
http://www.scribd.com/doc/14180564/INDOARYAN-AND-SLAVIC-LINGUISTIC-AFFINITIES
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6631
« Последнее редактирование: 12 Январь 2013 13:42 от Ассаджи »
Записан
Теги: