Небесные посланники

[Zom]

В МН 130 правитель ада спрашивает "жертву" о пяти небесных посланниках.
Что это означает? Что это за посланники?

[Ассаджи]

Так там же как раз перечисляются эти пять видов посланников:

http://dhamma.ru/canon/mn130.htm

[Zom]

А, в том смысле что это старость, болезни и прочее..?
Но только не совсем понятно, почему они "небесные".

[Ассаджи]

Еще о "божественных посланниках" говорится в Макхадева сутте (МН 83).

В комментарии к Макхадева сутте приводятся несколько объяснений:

309. Devadūtāti devoti maccu, tassa dūtāti devadūtā. Sirasmiñhi palitesu pātubhūtesu maccurājassa santike ṭhito viya hoti, tasmā palitāni maccudevassa dūtāti vuccanti. Devā viya dūtātipi devadūtā. Yathā hi alaṅkatapaṭiyattāya devatāya ākāse ṭhatvā ''asukadivase marissatī''ti vutte taṃ tatheva hoti, evaṃ sirasmiṃ palitesu pātubhūtesu devatābyākaraṇasadisameva hoti. Tasmā palitāni devasadisā dūtāti vuccanti. Visuddhidevānaṃ dūtātipi devadūtā. Sabbabodhisattā hi jiṇṇabyādhitamatapabbajite disvāva saṃvegamāpajjitvā nikkhamma pabbajanti. Yathāha –

''Jiṇṇañca disvā dukhitañca byādhitaṃ,

Matañca disvā gatamāyusaṅkhayaṃ;

Kāsāyavatthaṃ pabbajitañca disvā,

Tasmā ahaṃ pabbajitomhi rājā''ti.

Iminā pariyāyena palitāni visuddhidevānaṃ dūtattā devadūtāti vuccanti.


О встроенных посланниках: )
http://pelevin.nov.ru/rass/pe-pomn/1.html

[maria]

Дмитрий, благодарю вас за этот перевод. Мне он очень пригодился при прослушивании этой лекции Дост. У Ревата - http://www.dhammatalks.net/Sayadaw_Revata/2011-03-26_Dhamma_Talk-12-Devaduta_Suttam.mp3. Всех благ вам и вашим близким!

[Ассаджи]

Спасибо!

И спасибо неизвестному автору этого перевода.

[Ajir]

Простите за подъем темы

В МН 130 правитель ада спрашивает "жертву" о пяти небесных посланниках.
Что это означает? Что это за посланники?

Так там же как раз перечисляются эти пять видов посланников:

http://dhamma.ru/canon/mn130.htm

А, в том смысле что это старость, болезни и прочее..?
Но только не совсем понятно, почему они "небесные".

Мою трактовку не могу подтвердить источником, я это сам сейчас окончательно сформулировал, но может "небесные" потому, что правильное внимание к ним (в буддийских терминах наверно "основательное внимание") призывает к высшему?

Монахи! Правитель Яма дает ему такой ответ: "Человек, разве у тебя, взрослого человека, способного рассуждать и размышлять, не возникала в голове мысль о том, что и ты подвластен закону старения и не превзошел старение и что стоит вести практику добродетели телом, речью и мыслями?"
https://dhamma.ru/canon/mn/mn130.htm

[Ajir]

Вопрос такой.

Первый небесный посланник

Монахи! Правитель Яма задает вопросы, приводит описания, поучает и выдвигает обвинения, говоря о первом небесном посланнике: "Человек, ты что же, не видел появления первого небесного посланника?"
Он отвечает так: "Никогда не видел, правитель."
Монахи! Правитель Яма так говорит ему: "Человек, разве ты не видел в мире людей младенца, лежащего на спине в своих же экскрементах?"
Тот отвечает так: "Видел, правитель."
Монахи! Правитель Яма дает ему такой ответ: "Человек, разве у тебя, взрослого человека, способного рассуждать и размышлять, не возникала в голове мысль о том, что и ты подвластен закону жизни и не превзошел жизнь и что стоит вести практику добродетели телом, речью и мыслями?"
Человек этот отвечает так: "Я не мог, правитель. Я был ленив, правитель."

В другом переводе
Тогда царь Яма говорит ему: «Почтенный, неужели к тебе, умному и зрелому человеку, никогда не приходила эта мысль: «Я тоже подвержен рождению, я не избегу рождения.[/color] Вне сомнений, мне лучше было бы совершать благое телом, речью, умом»?
https://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn130-devaduta-sutta-sv.htm

Видимо речь о Рождении а не Жизни, это по смыслу совпадает с младенцем.
Далее совпадает Старость, Болезни, наказания от правителей и в будущей жизни, Смерть.

Вопрос - я правильно понимаю, что (как и очень многое понятно в древнеиндийских текстах) список рассчитан на восприятие древнего индуса?
Поясняю, что имею ввиду.
Если для человека, живущего в любой цивилизации (кроме совсем уж несознательной), понятно, что он подвержен опасностям Болезней неожиданных и неизбежным Старости и Смерти.
Аргументация (не по частностям, а по базе) о возможности посмертной кары за зло в общем понятна и нам и тогда.
Но для европейца что христианина, что атеиста - странен был бы тезис о "подвержен закону рождения и не превзошел рождение" (что не превзошел болезнь/старость/смерть - наоборот очевиден).
Но видимо в древней Индии этих времен все или почти все верили в сансару и потому так.

[Ассаджи]

Вопрос - я правильно понимаю, что (как и очень многое понятно в древнеиндийских текстах) список рассчитан на восприятие древнего индуса?
Поясняю, что имею ввиду.
Если для человека, живущего в любой цивилизации (кроме совсем уж несознательной), понятно, что он подвержен опасностям Болезней неожиданных и неизбежным Старости и Смерти.
Аргументация (не по частностям, а по базе) о возможности посмертной кары за зло в общем понятна и нам и тогда.
Но для европейца что христианина, что атеиста - странен был бы тезис о "подвержен закону рождения и не превзошел рождение" (что не превзошел болезнь/старость/смерть - наоборот очевиден).
Но видимо в древней Индии этих времен все или почти все верили в сансару и потому так.

После многовекового преобладания христианства в Европе возникла его противоположность - редукционистский сциентизм (материализм), агрессивно отрицающий действительность чего-либо духовного. Мы это испытали во времена СССР.

С прекращением монополии христианства и с отступлением сциентизма, под влиянием Востока и благодаря научному исследованию прошлых жизней, многие в Европе и Америке восприняли представления о реинкарнации. Это признак развитой культуры, подобные представления были и у некоторых философов Древней Греции.

Чуть ли не половина человечества верит в реинкарнацию:
https://reincarnate.life/how-many-people-in-the-world-believe-in-reincarnation/

25 процентов христиан США верят в реинкарнацию:
https://www.americamagazine.org/faith/2015/10/21/25-percent-us-christians-believe-reincarnation-whats-wrong-picture

Треть населения США:
https://www.pewresearch.org/religion/2021/11/23/views-on-the-afterlife/
https://www.nytimes.com/2010/08/29/fashion/29PastLives.html

16-27 процентов британцев:
https://yougov.co.uk/topics/society/articles-reports/2021/10/06/yougov-death-study-britons-life-after-death
https://www.telegraph.co.uk/news/religion/5144766/Most-people-believe-in-life-after-death-study-finds.html

В Древней Индии тоже далеко не все интересовались вопросами того, что происходит после смерти. Было очень много необразованных людей, которые просто совершали ритуальные подношения, не особо задумываясь о смысле жизни. Над вопросами перерождения задумывалась образованная элита.

[Ajir]

То, что явно имеет отношение к вопросу.

Силами Московской общины буддистов Тхеравады закончен полный перевод всех текстов, вошедших в антологию "Словами Будды".
Все тексты сведены с палийским оригиналом и как минимум с одним переводом на английский.
Начиная с 18.10.2022 русский текст находится на этапе выверки.
К участию к выверке приглашаем всех желающих, подробности тут:
https://tipitaka.theravada.su/toc/collections?itemid=1

Там https://tipitaka.theravada.su/node/table/3913 АН 3.36 Посланники божеств

В этой сутте "посланников" только трое - старость, болезнь, смерть.

[Ассаджи]

В этой сутте "посланников" только трое - старость, болезнь, смерть.

Именно.

[Ajir]

Еще о "божественных посланниках" говорится в Макхадева сутте (МН 83).

Только сейчас заметил.
Но вроде там только кратко о седых волосах как небесных посланниках.

Еще о "божественных посланниках" говорится в Макхадева сутте (МН 83).

В комментарии к Макхадева сутте приводятся несколько объяснений:

309. Devadūtāti devoti maccu, tassa dūtāti devadūtā. Sirasmiñhi palitesu pātubhūtesu maccurājassa santike ṭhito viya hoti, tasmā palitāni maccudevassa dūtāti vuccanti. Devā viya dūtātipi devadūtā. Yathā hi alaṅkatapaṭiyattāya devatāya ākāse ṭhatvā ''asukadivase marissatī''ti vutte taṃ tatheva hoti, evaṃ sirasmiṃ palitesu pātubhūtesu devatābyākaraṇasadisameva hoti. Tasmā palitāni devasadisā dūtāti vuccanti. Visuddhidevānaṃ dūtātipi devadūtā. Sabbabodhisattā hi jiṇṇabyādhitamatapabbajite disvāva saṃvegamāpajjitvā nikkhamma pabbajanti. Yathāha –

''Jiṇṇañca disvā dukhitañca byādhitaṃ,

Matañca disvā gatamāyusaṅkhayaṃ;

Kāsāyavatthaṃ pabbajitañca disvā,

Tasmā ahaṃ pabbajitomhi rājā''ti.

Iminā pariyāyena palitāni visuddhidevānaṃ dūtattā devadūtāti vuccanti.

Если можно, переведите(

***

Если можно, скажите.
В каком ориентировочно отношении по времени написания находятся МН130, МН83 и АН 3.3 ?

[Ассаджи]

Если можно, переведите(

Извините, перевод комментариев требует много времени.

Если можно, скажите.
В каком ориентировочно отношении по времени написания находятся МН130, МН83 и АН 3.3 ?

В целом Мадджхима, Ангуттара и Санъютта Никаи относятся к самым ранним текстам. Из четырех Никай выбивается по времени только поздняя часть Дигха Никаи. Тщательно время написания каждой из сутт ещё никто не исследовал. Это станет возможным тогда, когда весь Палийский канон будет грамматически аннотирован, - то есть когда он будет разобран по отдельным словам с указанием грамматических признаков для каждого из слов.