Объективное исследование и понимание чужой субъективности. - Общие вопросы - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Объективное исследование и понимание чужой субъективности.  (Прочитано 3209 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28

Здравствуйте.

Если в результате практики настаёт такой момент, когда субъект в тонких состояниях сознания (так называемых тонких мирах) начинает воспринимать субъективность других (людей и не-людей), то возможна ли в таком случае объективная интерпретация подобных феноменов? Думается, что пока индивидуальный субъект остаётся самоосознающей и самоидентифицирующей себя личностью, такая интерпретация невозможна. С другой стороны, затухание и аннигиляция эго и индивидуальности предполагает не интерпретацию, исследование и понимание других, но просто отражение, когда другие воспринимаются как безличный процесс, а не как живые индивидуумы со своими заботами и проблемами.

Мне кажется, что здесь скрыто глубинное и неразрешимое противоречие между, грубо говоря, западным и восточным пониманием человека, его природы, цели и смысла его существования.
Записан
 

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6367
    • Практики развития осознанности

Здравствуйте!

Цитировать
затухание и аннигиляция эго и индивидуальности


Будда такому не учил.

Если что-то аннигилируется в результате практики, так это алчность, неприязнь и неведение.

Из Веранджа сутты:

“Good Gotama teaches annihilation!”

"Brahmin, there is a method, according to which, is said the recluse Gotama teaches annihilation. Brahmin, I teach the annihilation of greed, hate and delusion and the annihilation of various kinds of demerit. Brahmin, this is the method according to which, it is rightfully said the recluse Gotama teaches annihilation."

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara5/8-atthakanipata/002-mahavaggo-e.html

По поводу безличности есть тема:
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,442.0.html

На мой взгляд, "Я" - это самовоспроизводящийся, динамический процесс отождествления.
Рассмотрение, например, руки как "своей" и рассмотрение её же как безличной никак не противоречат друг другу. Это разные способы распознавания (сання).
Записан
 

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6367
    • Практики развития осознанности

Статья на эту тему:

In control? Think again. Our ideas of brain and human nature are myths

The notion of individual autonomy underpins our society, yet new research suggests this guiding principle is an illusion

Madeleine Bunting

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/aug/23/brain-society-politics
Записан
 

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28

Спасибо, но, к сожалению, не читаю по английски.

Если что-то аннигилируется в результате практики, так это алчность, неприязнь и неведение.

Остаются ли после этой аннигиляции индивидуальные характерные признаки Будды или Архата? По-видимому, да: остаётся как социально-генетическая телесная обусловленность, так и индивидуализированное мышление, посредством которого Будда излагает своё Учение, теоретически отличающееся, к примеру, от доктрины Махавиры или Шри Раманы Махарши, и вступает в в вербальный либо ментальный контакт с другими. То есть получается, что чужая субъективность познаётся Архатом либо Просветлённым всё равно сквозь призму своей собственной субъективности.

Цитировать
По поводу безличности есть тема:
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,442.0.html

"Часто в качестве Д. выступают идеализированные, абстрактные объекты, напр. объек­ты арифметики или геометрии; литературные герои, напр. Гамлет или Наташа Ростова; вымышленные, фантастические существа, скажем, гуингмы, и т. п."

Здесь тоже интересный момент. Например, по Даниилу Андрееву, литературные персонажи не менее реальны, чем живые люди. Проблема в том, что осознание и прочувствование анатты-анитьи не может быть абсолютным, так как этот процесс всегда неизбежно начинается с неких относительных предпосылок, а заканчивается тем, что какие-то ментальные конструкты всё равно остаются. Здесь на уровне идей можно провести параллель с деструкцией метафизики ( линия Ницше - Хайдеггер - Деррида), которая заканчивается либо новой метафизикой, либо постмодернистским толкованием метафизики.

"На мой взгляд, "Я" - это самовоспроизводящийся, динамический процесс отождествления.
Рассмотрение, например, руки как "своей" и рассмотрение её же как безличной никак не противоречат друг другу. Это разные способы распознавания (сання)."

Вопрос в том и заключается: как возможно объективное познание отождествления одного мыслящего и чувствующего субъекта с другими мыслящими и чувствующими субъектами? То есть это попытка понимания коммуникации на некоем тонком и невербальном уровне. И, как я сейчас понимаю, этот процесс всецело субъективен и индивидуален, то есть не поддаётся никаким объективным критериям оценки, независимо от того, кто в него вступает - будь то Будда, индуистский святой, православный старец, гипнотизёр или телепат.
Записан
 

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге

Цитировать
Остаются ли после этой аннигиляции индивидуальные характерные признаки Будды или Архата?

Нет, не остаются. Есть сутта, в которой Будда сам говорит, что на Татхагату нельзя указать даже в этой жизни,
что уж говорить о попытке его определения после смерти. Также там сказано, что Татхагату нельзя описать
ни в рамках 4 утвреждений (существует, не существует ..т.д.), ни даже вне этих рамок.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.002.than.html
Записан
 

polnoch

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49


Естественно, что только что созданная Сангха , видела, слышала,указывала на Татхагату.Другое дело, что сам для себя Татхагата(существует, не существует ..т.д.).Потому что он познал свое существование, не существование.А простые люди нет.
Поэтому  приметы, такие как видимая форма, социальное положение и тп остаются после Пробуждения.Пробужденного не возможно отличить от  остальных людей ни по каким признакам.Эти признаки , для других Пробужденных .Только они могут с точностью указать кто перед ними.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2009 18:14 от polnoch »
Записан
 

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28

Цитировать
Остаются ли после этой аннигиляции индивидуальные характерные признаки Будды или Архата?

Нет, не остаются. Есть сутта, в которой Будда сам говорит, что на Татхагату нельзя указать даже в этой жизни

Однако, во-первых, мы не можем отрицать тот факт, что тело Будды, после Освобождения при жизни, остаётся телом конкретного человека (та самая социально-генетическая обусловленность, о которой я написал - принадлежность к определённому роду (шакьев) и наличие земных родителей), а, во-вторых, Будда, достигший Освобождения, продолжает мыслить и излагать Дхарму в определённых понятиях, что говорит об индивидуальных характеристиках и признаках мышления. На БФ, кстати, около полутора лет назад была тема, в которой рассматривалась индивидуальность Будд и Бодхисаттв. Понятие абсолютной разъиндивидуализированности, полагаю, не может быть применено и к Архатам.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2009 18:14 от Михаил Шебунин »
Записан
 

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге

Цитировать
Однако, во-первых, мы не можем отрицать тот факт, что тело Будды, после Освобождения при жизни, остаётся телом конкретного человека (та самая социально-генетическая обусловленность, о которой я написал - принадлежность к определённому роду (шакьев) и наличие земных родителей), а, во-вторых, Будда, достигший Освобождения, продолжает мыслить и излагать Дхарму в определённых понятиях, что говорит об индивидуальных характеристиках и признаках мышления.

Конечно. Но тело Будды - не Будда. Ум (интеллект и т.д.) Будды - не Будда. Вместе взятое (и тело и ум) - тоже не Будда. И нет чего-то вне этого, чтобы было бы Буддой. Вот такие вот дела. Но это с абсолютной точки зрения.

А с относительной т.з. конечно мы можем сказать что есть Будда Готама - бывший принц, человеческого роду..
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2009 18:25 от Zom »
Записан
 

polnoch

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 49

 
Будда это имя человека Постигшего.То что он постигает, не имеет обозначений и так же не является Буддой.
 
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2009 18:37 от polnoch »
Записан
 

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28

Цитировать
Однако, во-первых, мы не можем отрицать тот факт, что тело Будды, после Освобождения при жизни, остаётся телом конкретного человека (та самая социально-генетическая обусловленность, о которой я написал - принадлежность к определённому роду (шакьев) и наличие земных родителей), а, во-вторых, Будда, достигший Освобождения, продолжает мыслить и излагать Дхарму в определённых понятиях, что говорит об индивидуальных характеристиках и признаках мышления.

Конечно. Но тело Будды - не Будда. Ум (интеллект и т.д.) Будды - не Будда. Вместе взятое (и тело и ум) - тоже не Будда. И нет чего-то вне этого, чтобы было бы Буддой. Вот такие вот дела. Но это с абсолютной точки зрения.

А с относительной т.з. конечно мы можем сказать что есть Будда Готама - бывший принц, человеческого роду..

Разумеется, речь идёт об относительной точке зрения. Мы ведь не можем что-либо постигать, а тем более мыслить с точки зрения абсолютной. Более того, наш относительный ракурс восприятия вообще не позволяет судить об абсолютности либо не-абсолютности чего-либо или кого-либо.

Записан
 
Страницы: [1]
Теги: