Дхаммапада. Глава о мудрых - Сутты - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Дхаммапада. Глава о мудрых  (Прочитано 4229 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Дхаммапада. Глава о мудрых
« : 20 Июнь 2009 23:27 »

Что означают слова "...достигнут противоположного берега, минуя царство смерти" в тексте Дхаммапады 86 "Глава о мудрых"? Что же такое смерть, если не считать это распадом тела на элементы?
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Дхаммапада. Глава о мудрых
« Ответ #1 : 21 Июнь 2009 03:38 »

"Достигнуть противоположного берега" - распространенная метафора освобождения от страдания, связанного с существованием в сансаре.
Преодолеть океан сансары, перебраться на другой берег, - означает избавиться от повторного существования (сансары) и связанных с этим существованием рождения и неминуемой смерти.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Дхаммапада. Глава о мудрых
« Ответ #2 : 21 Июнь 2009 04:08 »

Возможно, недопонимание возникает из-за неточного перевода. Насколько я вижу, в оригинале про противоположный берег ничего нет:

Ye ca kho sammadakkhāte, dhamme dhammānuvattino;
Te janā pāramessanti, maccudheyyaṃ suduttaraṃ.

"Воистину те, кто поступают согласно истине, следуя хорошо-провозглашенной дхамме,
такие люди преодолеют область Смерти‍‍‍‍, которой так трудно избежать"
Записан

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Дхаммапада. Глава о мудрых
« Ответ #3 : 26 Июнь 2009 22:15 »

Но ключевое слово в моем вопросе - "смерть", а не "противоположный берег". Означает ли Ваш ответ, что никто из уже родившихся, включая мудрых, не может избежать смерти, как результата уже свершившегося рождения, но может избежать будущего рождения и, соответственно, будущей смерти? Так ли следует понимать приведенный текст Дхаммапады в Главе "О мудрых"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Дхаммапада. Глава о мудрых
« Ответ #4 : 26 Июнь 2009 23:38 »

Но ключевое слово в моем вопросе - "смерть", а не "противоположный берег". Означает ли Ваш ответ, что никто из уже родившихся, включая мудрых, не может избежать смерти, как результата уже свершившегося рождения, но может избежать будущего рождения и, соответственно, будущей смерти? Так ли следует понимать приведенный текст Дхаммапады в Главе "О мудрых"?

Нет.

"85. Немногие среди людей достигают противоположного берега.     
Остальные же люди только суетятся на здешнем берегу."

Люди суетятся на "здешнем берегу", где они подвластны смерти.
И лишь немногие пересекают поток, выйдя из-под власти смерти на "дальнем берегу".



VI. 10. "FEW THERE BE THAT FIND IT"

Of all men there are few. This religious instruction was given by the Teacher while he was in residence at Jetavana with reference to the subject of hearing the Law.

We are told that the residents of a certain street in Savatthi banded themselves together, gave alms in common, and determined to spend the entire night in hearing the Law. But they were unable to listen to the Law all night long. Some were overcome with sexual passion and returned home again; others were overcome with hatred; others, falling prey to sloth and torpor, sat down in their places, nodded, and failed to hear the Law.

On the following day the monks heard of the incident and discussed it in the Hall of Truth. The Teacher came in and asked them, "Monks, what are you sitting here now talking about?" They told him. "Monks, creatures here in this world are for the most part attached to existence, and live clinging to the three modes of existence. Those that go to the other shore are few in number." And joining the connection and instructing them in the Law, he pronounced the following Stanzas,

85. Of all men there are few that go to the other shore;
The rest of mankind merely run up and down the bank.

86. But those who conform to the Law, when the Law is rightly preached,

Those men will cross to the farther shore of the Kingdom of Death, hard to cross
though it be.

http://www.archive.org/stream/buddhistlegends02burluoft/buddhistlegends02burluoft_djvu.txt
Записан

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Дхаммапада. Глава о мудрых
« Ответ #5 : 28 Июнь 2009 18:28 »

Да, это прекрасные слова, и я знаю их уже наизусть, но к сожалению они являются ответом не на этот вопрос, а может быть на какой-то другой... Говоря языком логики - как понять, что такое "А" без "Б", если не знать, что такое "Б"? Допустим, смерть - это "Б". Освобожденный ум - это "А". Что такое "освобожденный ум" можно и не объяснять. А вот что такое "царство смерти", которое может избежать мудрец? Может быть перевод не точный? Если б был перевод "царство Мары", тогда бы все встало на свои места, ведь Мара известен из учения Будды как бог смерти. Но царство Мары - это царство соблазнов и страданий от приверженности к соблазнам. Власть этого Мары испытана мной, кажется, в полной мере. Свобода от царства Мары - это свобода от оков чувственного мира, а возможно и не только чувственного мира. Но как можно в этой жизни мудрому избежать смерти, если смерть - это лишь распад тела на элементы? Тело Будды разве не подверглось той же участи? Но если смерть - это не только распад тела на элементы, а что-то еще и другое, тогда что это такое? Есть ли кроме выражения "Царство смерти" в буддийских текстах пояснение о том, что такое это "Царство смерти"? Как же можно понять слова "избежать Царства смерти", если нельзя понять что такое "Царство смерти"?  Кроме того,  Будда говорил о том, что "существует пять вещей, которых не может достигнуть ни один шраман и ни один брахман, ни дэва, ни Брахма, ни Мара и ни одно существо на свете. Какие это пять вещей? Это, чтобы не состарилось то, что подлежит старости; чтобы не болело то, что подвержено болезни, чтобы не умирало то, что должно умереть; чтобы не падало то, что подвержено падению;чтобы не изчезало то, что подвержено исчезновению - вот чего не может достигнуть ни один шраман и брахман, ни дэва, ни Брахма, ни Мара, никто."
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2009 18:49 от sati »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Дхаммапада. Глава о мудрых
« Ответ #6 : 28 Июнь 2009 22:22 »

А вот что такое "царство смерти", которое может избежать мудрец? Может быть перевод не точный? 

Вам ведь Бахупада объяснил - там не "минуя царство смерти", а "преодолеть", выйти за пределы этого царства.
Записан

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Дхаммапада. Глава о мудрых
« Ответ #7 : 04 Июль 2009 16:28 »

В переводе с пали "Дхаммапады" Топорова В.Н. написано "минуя царство смерти". Но даже если б там были слова " преодолеть", это ничего бы не проясняло по сути вопроса. Прошу,  если можете, ответить по существу вопроса, не прибегая к софистическим уловкам, типа уточнение. Я имею в виду, что такая замена слов вовсе не является Вашим ответом на вопрос по существу. Вопрос в том - что значит "преодолеть (пусть так) царство смерти", если абсолютно все, кто родился, подвержены неминуемой смерти,  а именно разрушению тела. Поймите правильно, я ведь не экзаменую Вас, я просто действительно хочу  понять смысл этого выражения, кажущегося противоречащим реальности. Если смерть, это не только распад и разрушение тела, но, допустим, какое-то  особое состояние сознания,  тогда возможно, что тот, кто освободил свой ум от всех омрачений и от жажды, ищущей наслаждения то здесь, то там , освободил себя и от этого специфического состояния, именуемого "смерть". Боюсь, что ни Вы и никто другой, может быть кроме архатов, не способен ответить на этот вопрос по существу, поскольку никому из живущих не известно доподлинно, что такое это "царство смерти", которое можно преодолеть, избежать, миновать и т.п. и т.д. Поэтому, не знаю как найти прибежище в Дхарме, не понимая такого важного для меня вопроса. Что ж, буду искать самостоятельно ответ на этот вопрос.
С искренним уважением.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Дхаммапада. Глава о мудрых
« Ответ #8 : 04 Июль 2009 17:18 »

Удачных Вам поисков!

Вопрос в том - что значит "преодолеть (пусть так) царство смерти"

Еще более точный перевод - "преодолеть подвластность смерти".

Как объясняется в комментарии к этой строфе, "подвластность смерти" (maccu-dheyya) - это круговорот перерождений в трех сферах сансары (камалоке, рупалоке и арупалоке), вызванный наличием пороков.

Maccudheyyanti kilesamārasaṅkhātassa maccussa nivāsaṭṭhānabhūtaṃ tebhūmikavaṭṭaṃ.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Дхаммапада. Глава о мудрых
« Ответ #9 : 04 Июль 2009 18:09 »

Уважаемый sati!
Дело не в нежелании отвечать на вопрос.
Насколько я понял, его можно сформулировать так:

Все живые существа в конце концов, в общепринятом понимании этого слова - умирают.
Как тогда можно говорить об архате как преодолевшем область смерти, если ему "грозит" тоже самое?

Мне кажется, что следующие отрывки из других текстов могут помочь разобраться:

Цитата: Kaccānagotta sutta
Мир, о Каччана, привык опираться на двойственность, на "это есть" и на "это не есть". Однако, Каччана, для того, кто воспринимает согласно истине и мудрости, как вещи этого мира возникают, для него в этом мире не существует понятия "это не есть". И тот, о Каччана, кто познает согласно истине и мудрости, как вещи этого мира исчезают, для него не существует в мире такого понятия – "это есть".

Поскольку состояние освобождения, то есть состояние архата, не может быть адекватно отражено словами, Будда, например в Итивуттаке, приводил объяснения этого состояния в терминах до "обще-понимаемой" смерти и после нее (по переводу с английского Тханиссаро Бхикху):

Цитата: [url=http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.2.028-049.than.html#iti-044
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/iti/iti.2.028-049.than.html#iti-044[/url]]
Монахи, есть следующие два Освобождения ("ниббанических" качества). Какие два? Освобождение с остатком топлива и освобождение без остатка топлива.
И что такое освобождение с остатком топлива? Бывает, когда монах является архатом, чьи греховные свойства устранены, кто достиг полноты, выполнил задачу, сложил ношу, достиг истиной цели, положил конец оковам становления и освобожден через прямое познание. Его пять жизненных качеств еще активны, будучи не поврежденными, он осознает согласное и несогласное, чувствителен к радости и боли. Прекращение в нем пристрастия, отвращения и неведения называется Освобождением с остатком.

И что такое Освобождение без остатка топлива? Бывает, когда монах является архатом, чьи греховные свойства устранены, кто достиг полноты, выполнил задачу, сложил ношу, достиг истиной цели, положил конец оковам становления и освобожден через прямое познание. Для него все ощущаемое, больше не вовлекающее в наслаждение, тут же остынет. Это называется Освобождением без остатка.

Комментарий
С остатком топлива (sa-upadisesa) и без остатка топлива(anupadisesa): Здесь аналогия с огнем. В первом случае пламя исчезло, однако угли еще тлеют. Во втором случае огонь настолько выгорел, что угли остыли. "Топливо" здесь означает пять совокупностей (upādāna-khandha). Пока архат все еще жив, он или она испытывают [опыт, связанный с] пятью совокупностями, но в них нет огня страсти, отвращения или невежества. Когда архат уходит, нет больше испытываемого [опыта, связанного с] пятью совокупностями здесь или где-либо еще.

Возвращаясь к началу, можно резюмировать, что в случае Освобождения без остатка больше нет и связанного с пятью совокупностями опыта становления и последующей смерти.
Так как сам факт "обще-понимаемой" смерти для архата ничего не меняет касательно его Освобождения, то уже здесь и сейчас он Освободился от царства смерти.
Записан

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Дхаммапада. Глава о мудрых
« Ответ #10 : 09 Август 2009 11:53 »

Очень благодарю за отклик, в особенности за цитаты, приведенные Бахупадой.
Вопрос не из легких, конечно. Вообще, Дхарма трудна как для понимания, так и для разъяснения. Хоть я и занимаюсь изучением ее несколько лет, но вообще не берусь ничего разъяснять, т.к. знаю, что это очень непросто. И, кажется, чем глубже изучаю, тем больше встречаю вещей, которых не понимаю. Вот уж действительно, как сказал Сократ, «знаю, что ничего не знаю».
          В «Главе о серьезности» Дхаммапады (строфа 21) высказывание, аналогично приведенному в строфе 86: «…Серьезные не умирают. Легкомысленные подобны мертвецам.»
            Понятно, что в них обоих имеется в виду смерть, не как разрушение тела, т.е. не в общепринятом понимании значения этого слова. Бессмертие, стало быть, уважаемый Бахупада, рассматривается не в отношении тела. Тогда, может быть, речь идет об уме? Можно построить цепочку рассуждений и получить какое-то выводное знание, например так:
           Все обусловленное возникает и исчезает, и  ум, поскольку он также есть нечто обусловленное, подвержен исчезновению. Ум обусловлен именем-формой. При отсутствии имени-формы, ум, как одно из шести средств контакта, отсутствует. Отсюда следует, что при разрушении тела любого человека – будь то обычный человек или архат, ум также должен исчезнуть. Значит в строфе 86 «главы о мудрых» речь не может идти также и об уме. Аналогично и с сознанием. Оно тоже обусловлено самскарами (как волевыми импульсами, как побуждениями к процессу жизни (бхава), как «сформированным опытом», как кармическими образованиями, вообще, «самскары» - очень емкое понятие, и перевод двумя словами не передаст точное значение этого слова).
           Таким образом, думаю, что тело, ум, сознание исключаются применительно к понятию того, что является неподвластным смерти, поскольку все они - категории обусловленности. Все пять скандх, включая самскары, не могут быть бессмертными, поскольку все они обусловлены, а ничто обусловленное не может являться бессмертным. Самскары возникают из-за неведения, как их необходимого условия и сами по себе не существуют, равно как не существует информация сама по себе, отдельно от носителя информации. Непременно возникает вопрос: кто или что тогда является носителем самскар?  Кто или что является бессмертным, если все пять скандх, включая и сознание, обусловлены, т.е. появляются и исчезают и не могут быть бессмертными? Следовательно, не о них речь идет в вышеприведенных цитатах. С какого конца ни рассматривай этот вопрос, вывод напрашивается всегда только один – «имеет место быть» некий таинственный субъект, который не является ни телом, ни умом, ни сознанием, и о котором ничего нельзя сказать (поскольку он вне всех понятий, категорий и обозначений) кроме одного - он тот, кто ничем не обусловлен, он - первооснова всего. Он – единственное реально сущее, так как он не возникает и не исчезает. Конечно, это именно он и не подвластен смерти. Для него смерти нет, и даже само понятие о смерти - абсурд. Неподвластен смерти тот, кто может воочию увидеть свою истинную природу и разрушить представление о себе как об индивидууме или о душе, как о некоей личности, обладающей такими-то и такими-то качествами. Tat twam asi.
         Подвластное смерти можно уподобить волне океана, которая возникает и исчезает, но она также является и водой океана, не возникающей и не исчезающей вместе с исчезновением волны. Волна океана подвластна смерти, то есть исчезновению. Да, волна исчезнет. Но на самом деле, будучи водой океана – она не подвластна смерти. Волна, которая «сознает», что она, собственно, не волна, а вода, она - океан, нечто общее для всех возникающих и исчезающих волн, первооснова,  все в одном и одно во всем, «сознает» и то, что для нее - воды океана нет ни возникновения, ни исчезновения, как для волн.
Не очень удачно - сравнивать необусловленное с океаном, а обусловленное сознание с волной, но все же это лучше, чем ничего.
           Да, действительно, состояние архата не может быть отражено адекватно, через термины и понятия обусловленного мира, поскольку оно вне границ обусловленного. Но что такое – «царство смерти», «область смерти» которую «трудно избежать» или что такое «быть подвластным смерти» - как-то все же можно объяснить не через описание состояния архата, а с помощью обычных понятий обусловленного мира, поскольку понятие «смерть» – это категория, кажется, вписывающаяся в  рамки обусловленного. Но разве, уважаемый Ассаджи, круговорот перерождений в трех сферах сансары и подвластность смерти – это одно и то же?
          Может быть, отождествление себя с именем и формой означает подвластность смерти? Допустим, с разрушением тела человека, которого в учении Будды  называют «притхагджана», т.е. человека, не достигшего еще «вступления в поток», его представление о своебытии «я», как личности и опора на это представление о «я» неизбежно должны разрушиться. Допустим, с разрушением тела для сознания такой опоры уже нет, и нет ничего другого, на что сознанию  можно было бы опереться (ведь согласно учению Будды, с разрушением тела сознание не разрушается, пока не прекратились самскары, являющиеся необходимым условием его существования). Состояние сознания при разрушении опоры на «я», и отсутствии при этом опоры на необусловленное, возможно и означает: «быть подвластным смерти»? При этом, возможно, утрачивается осознанность себя, как некоей личности, происходит «потеря себя», но остаются скрытые побуждения, волевые импульсы, кармическая обусловленность (т.е. самскары), влекущие новое рождение. Но для того, кто развил в себе осознанность и может опереться на необусловленное, нет смерти. «Есть, о ученики, нечто не рожденное, не созданное, не сделанное, не составленное. Если бы не было, о ученики, этого чего-то не рожденного, не созданного, не сделанного, не составленного – не было бы исхода для того, что рождено».
          Да, в сутре о Махапаринирване (Дигха Никая 16, ч.6) кое-где встречается слово «смерть», в отношении Будды.
3. – Ананда, если Сангха пожелает, она может после моей смерти исключить из устава малые и несущественные предписания.
"If it is desired, Ananda, the Sangha may, when I am gone, abolish the lesser and minor rules.
4. – Ананда, когда я умру, монаха Чанну следует подвергнуть высшему наказанию.
"Ananda, when I am gone, let the higher penalty be imposed upon the bhikkhu Channa."
      В связи с рассмотренными выше цитатами  из Дхаммапады, применение слова «смерть» в отношении Будды пожалуй, неуместно и некорректно. Единственные термины, которые можно применять в этом случае, это – уход (как в переводе на англ.) или «махапаринирвана».
С наилучшими пожеланиями.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Дхаммапада. Глава о мудрых
« Ответ #11 : 09 Август 2009 15:16 »

Можно построить цепочку рассуждений и получить какое-то выводное знание,

Логические рассуждения, как объясняется в Калама сутте - шаткая опора.

Цитировать
Непременно возникает вопрос: кто или что тогда является носителем самскар?

Если вопрос задается на языке субъектных отношений, то получается соответствующий ответ.
Носителем пяти совокупностей (кхандх) является данная конкретная личность, как объясняется в Бхара сутте.


Цитировать
он тот, кто ничем не обусловлен, он - первооснова всего. Он – единственное реально сущее, так как он не возникает и не исчезает. Конечно, это именно он и не подвластен смерти.

По поводу извечного стремления найти первооснову есть Мулапарияя сутта.

Цитировать
но все же это лучше, чем ничего.

Есть основное, и ключевое, описание Пробуждения как прекращение страданий. Прежде всего это означает прекращение страданий умственного характера. Практически у каждого бывали в жизни моменты, когда он в той или иной степени высвобождался из- под гнета волнений, ожиданий, беспокойств, раздражений, страстей. Это вполне осязаемо и доступно в опыте.

Цитировать
Но разве, уважаемый Ассаджи, круговорот перерождений в трех сферах сансары и подвластность смерти – это одно и то же?

Повторные перерождения неизбежно влекут за собой страдания старения и смерти.
А смерть без прекращения влечений (асава) влечет за собой повторное перерождение.
 
Цитировать
Но для того, кто развил в себе осознанность и может опереться на необусловленное, нет смерти.


В Дхаммападе говорится так:

46. Знающий, что это тело подобно пене, понимающий его призрачную природу,    

46. Pheṇūpamaṃ kāyamimaṃ viditvā, marīcidhammaṃ abhisambudhāno.

сломавший украшенные цветами стрелы Мары, пусть он пройдет невидимый для царя смерти.    

Chetvāna mārassa papupphakāni, adassanaṃ maccurājassa gacche.

http://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm#n4


По Арияпариесана сутте:

"Then again the monk, with the complete transcending of the dimension of neither perception nor non-perception, enters & remains in the cessation of perception & feeling. And, having seen [that] with discernment, his mental fermentations are completely ended. This monk is said to have blinded Mara. Trackless, he has destroyed Mara's vision and has become invisible to the Evil One. Having crossed over, he is unattached in the world. Carefree he walks, carefree he stands, carefree he sits, carefree he lies down. Why is that? Because he has gone beyond the Evil One's range."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.026.than.html

См. также
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.5.15.than.html
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/likefire/2-1.html#sn22-087

Цитировать
Да, в сутре о Махапаринирване (Дигха Никая 16, ч.6) кое-где встречается слово «смерть», в отношении Будды.
3. – Ананда, если Сангха пожелает, она может после моей смерти исключить из устава малые и несущественные предписания.
"If it is desired, Ananda, the Sangha may, when I am gone, abolish the lesser and minor rules.
4. – Ананда, когда я умру, монаха Чанну следует подвергнуть высшему наказанию.
"Ananda, when I am gone, let the higher penalty be imposed upon the bhikkhu Channa."
      В связи с рассмотренными выше цитатами  из Дхаммапады, применение слова «смерть» в отношении Будды пожалуй, неуместно и некорректно. Единственные термины, которые можно применять в этом случае, это – уход (как в переводе на англ.) или «махапаринирвана».

Спасибо, исправлю.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 09:03 от Ассаджи »
Записан

sati

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Дхаммапада. Глава о мудрых
« Ответ #12 : 28 Август 2009 22:27 »

Цитировать:
"Логические рассуждения, как объясняется в Калама сутте - шаткая опора".
        Да,  все обусловленное – шаткая опора. И что? Какие же тогда методы мне использовать для того, чтоб понять смысл выражений  «преодолеть подвластность смерти»  и «серьезные не умирают», если здесь имеется в виду смерть не в обычном понимании этого слова? Возможно, разгадка смысла этих выражений скрывается за пределами обычных понятий. Если логику нельзя применять, а сопоставление с собственным жизненным опытом тут совсем не поможет, тогда что остается - просто слепо уверовать сказанному, без всякого понимания?   
          Логика нужна лишь как «инструмент», которым ум может оперировать при исследовании идей для получения верного знания. Поэтому ее нельзя отбрасывать, как ненужный хлам. Это «инструмент», который можно использовать и на благо, и во вред, смотря по тому - кто и как им пользуется, и умело или не умело. Но, конечно, это не единственный инструмент, который можно использовать, и ошибкой было бы при проверке истинности идей или при стремлении понять идею, полагаться только на логическое исследование, пренебрегая другими методами и критериями.
         В «Калама сутте» дан совет каламам, не полагаясь только лишь на перечисленные критерии, провести, в соотношении с собственным опытом, умственное исследование идеи на предмет того, может ли она принести пользу или вред, если ею руководствоваться в жизни. Но мне не нужно подвергать исследованию вышеприведенные цитаты из Дхаммапады для того, чтобы узнать, принесут ли эти идеи мне пользу или нет, мне нужно их исследовать, чтобы понять сначала их смысл. Поэтому логика – это то, что может помочь в данном случае. И еще, конечно, слова Будды о «Несозданном», о «Необусловленном». Еще раз привожу цитату: «Есть, о ученики, нечто не рожденное, не созданное, не сделанное, не составленное. Если бы не было, о ученики, этого чего-то не рожденного, не созданного, не сделанного, не составленного – не было бы исхода для того, что рождено.»
         Кстати, если б слова Будды не были логически безупречными, они не смогли бы никого убедить, хотя логика (как метод получения выводного знания) больше не нужна тому, кто обладает прямым, непосредственным знанием. Тем не менее, всякая истинная идея, доступная человеческому пониманию, еще и логически безупречна, а Будда говорил языком, доступным для понимания.

Цитировать:
"Носителем пяти совокупностей (кхандх) является данная конкретная личность, как объясняется в Бхара сутте".
Да, именно так и говорится в сутре о бремени. Для меня понятие «личность» и «атман» - синонимы. «Серьезные не умирают…» - сказано в Дхаммападе.  В отношении архата, можно сказать:  устранено неведение - нет личности.                  И вообще, личность «существует» только относительно, это категория обусловленного.
        Методом исключения, подошли к тому, что не осталось ничего из того, что не умирало бы, что могло бы быть «неподвластным смерти». Но ведь, должно остаться что-то, что не умирает, то, что ничем не обусловлено и поэтому не исчезает, не прекращается, иначе не было бы никакого смысла Будде говорить: «серьезные не умирают». Понятия «прекращение всех влечений» и «без остатка топлива» говорят только о том, что архат свободен от влечений и нет «топлива», которое питало бы некую «личность», нет больше жажды к удовольствиям, но ничего не объясняет по поводу того, что серьезные «не умирают». Если, уважаемый Ассаджи,  «подвластность смерти» это - круговорот перерождений, тогда «неподвластность смерти» должна означать прекращение круговорота перерождений. Но если «неподвластность смерти» - это только лишь прекращение круговорота перерождений и ничего больше, то тогда получалось бы, что после разрушения тела архата не осталось бы вообще ничего. А это уже одна из крайностей нигилизма. Из-за такого рода нигилизма у некоторых европейцев возникло непонимание конечной цели учения Будды. Вот мнение Биганде: «Вследствие необъяснимой и достойной сожаления эксцентричности эта система обещает людям в качестве вознаграждения за их нравственные усилия бездонную пропасть уничтожения» (цитата взята из статьи С.Радхакришнана о нирване). Но не случайно в  текстах сутр постоянно встречается выражение «Несозданное». Чтобы понять смысл слов Будды, нужно понять - что или кто в таком случае является неумирающим. Применительно к архату, то, что не умирает, не является ни умом архата, ни сознанием, ни личностью. Но что-то, все же остается, поскольку оно не возникает – то, что Будда назвал «не рожденным», «не созданным», «не сделанным», «не составленным», и это что-то можно только лишь обозначить термином. Больше ничего сказать об этом нельзя. Дальнейшие рассуждения, типа «из этого все происходит, в это все возвращается или в этом все существует», будут пустой болтовней. Обозначают это что-то, например, терминами «шунья», «татхата». Так ли уж они неправы? Своеобразно мнение Тханиссаро Бхикку в его комментарии к Мулапарияя сутте. Абсолютно противоположным выглядит мнение С.Радхакришнана по этому вопросу. Но комментариев я касаться не хочу, иначе можно потерять слишком много времени, анализируя противоположные мнения различных авторов и комментаторов по одному и тому же вопросу или запутаться в них, подобно каламам. Насколько я самолично усматриваю из текстов сутр, Будда не только не отрицал того, что есть это, что-то - не обусловленное, не подверженное смерти, исчезновению, а напротив, он утверждал, что это есть. Отрицание этого чего-то, не подверженного исчезновению, сделало бы абсурдной саму идею о нирване, а еще более абсурдной идею о махапаринирване. Вот слова, которые меня весьма убеждают в существовании этой «основы» или «первоосновы», или «назовем-это-как-угодно»: «Есть, о ученики, нечто не рожденное, не созданное, не сделанное, не составленное...»

Цитировать:
"По поводу извечного стремления найти первооснову есть Мулапарияя сутта". 
        Ну, в данном случае, мной руководило только стремление понять слова Будды. Но как я вижу, внимательно прочитав Мулапарияя сутту, в ней говорится не о стремлении найти первооснову и не порицается такое стремление.  Приблизительно так в ней говорится так: обычный человек, не относящийся к благородным, не обученный должным образом и не соблюдающий Дхарму, познавая мир через органы чувств и не обладая прямым знанием, судит о четырех первоэлементах, о существах чувственного мира, о богах различных уровней, о том и о сем, и даже об Освобождении (Unbinding). Монах, ученик благородных, стремящийся к непревзойденному освобождению от пут - говорится в сутре -  пусть не выносит суждений подобным образом, с тем, чтобы он мог постичь напрямую все  сущее. Архат же не делает умозаключений, поскольку у него есть прямое, непосредственное знание. Судя по тексту Мулапарияя сутты,  Будда призывал не заниматься идейными спекуляциями и разработками различных идей о первооснове, рассуждениями о том, происходят ли предметы феноменального мира из первоосновы, существуют ли они в ней, возвращаются ли они в нее и т.п., а призывал к прямому постижению истинной реальности и указал методы для этого постижения. Он указывал, что корень, откуда проистекают все вещи феноменального мира – это неведение (которое и порождает страдание). Но первооснова, на мой взгляд – это то, единственное, на что можно опереться, в то время, как нельзя опереться ни на что обусловленное, имеющее причину. Будда осуждал не стремление людей найти первооснову (т.е. не созданное, не сотворенное и поэтому – не прекращающееся), а пустые измышления, фантазии, предположения о ней, болтовню о ней людей, не обладающих прямым видением, не знающих об этом напрямую. Будда призывал сосредоточиться на другом - на действенных методах, а именно – на освобождении своего ума от всех «загрязнений», от неблагих дхарм и на развитии благих дхарм, как к средству  избавления от неведения. И при этом, он призывал к исследованию.   
    Стремление найти первооснову, то есть именно то, что ничем необусловлено, и в чем, поэтому, можно найти опору – дело благородное, и было бы смешно, если б Будда порицал тех, кто искал такую опору в необусловленном и стремился к ней. Ведь, судя по описанию его жизни, он, будучи еще Бодхисаттвой, и сам стремился найти опору в чем-то «не сотворенном», «не обусловленном», пока не достиг своей цели.
          Исследование, проведенное с вашей помощью, уважаемый Ассаджи и уважаемый Бахупада, и выводы, основанные не на моих собственных выдумках, а на том, что взято только из учения Будды, нужны были мне именно для того, чтоб понять вышеприведенные слова Будды о том, что значит «серьезные не умирают». Применяя совет, данный в «Каламасутте», могу сказать, что идея о необусловленном, ради достижения которого и нужны все усилия, идея о не прекращающемся, когда все прочее, что обусловлено причинами, прекращается,  о том, что «не умирает», «неподвластно смерти», в то время, как все обусловленное умирает - эта идея не приводит мой ум в состояние жажды, ненависти и невежества, не побуждает меня к дурным поступкам, а приносит мне реальную пользу, поскольку именно эта и только эта идея, а не другая, является для меня ключом к пониманию текста Дхаммапады, где говорится о бессмертии архатов. Надеюсь, это правильное понимание. А правильное понимание текста Дхаммапады должно принести неоспоримое благо.
С уважением, sati.

Записан
Страницы: [1]
Теги: