Почитание умерших - Общие вопросы - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Почитание умерших  (Прочитано 5400 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Почитание умерших
« : 08 Май 2009 09:53 »

Добрый день!

Хотелось бы собрать какой-нибудь материал на тему отношения к умершим с опорой на Учение. Тема и для меня самого далеко не праздная и я думаю, что многие другие люди, всерьез изучающие буддизм, так или иначе испытывают потребность в прояснении этого вопроса.

Есть, например, сутта
Khuddaka Nikaya.Khuddakapatha.Tirokudda Kanda (Hungry Shades Outside the Walls)

Какие еще есть тексты на эту тему.
Какое отношение нужно вырабатывать в себе (а может и в детях) к ушедшим близким.
Что такое "передача заслуг", есть ли основание для таких действий в каноне и как это осуществляется.
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Re: Почитание умерших
« Ответ #1 : 08 Май 2009 10:33 »

Mettam bahuppadehi me, как говорится в Паритте :)

У меня есть (Киев) англоязычная брошюра Аггачитта бхиккху "Honouring the Departed", в которой автор исследует, что говорится в Каноне по этому поводу. Могу как-то передать эту брошюру.

Вывод автора в двух словах - палийский канон приветствует отдание чести умершим родственникам (см. также Сигаловада сутту); форма почитания может быть такой, какая принята в культуре, к которой мы принадлежим, - если она конечно не нарушает буддийской этики.
« Последнее редактирование: 08 Май 2009 10:43 от Oleksandr »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Почитание умерших
« Ответ #2 : 08 Май 2009 11:57 »

По теме - есть Джануссонин сутта.

Смотри здесь: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=12947
Записан

manussa

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 144
Re: Почитание умерших
« Ответ #3 : 08 Май 2009 12:09 »

Приветствую,
вот может также пригодиться : http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,642.0.html
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Почитание умерших
« Ответ #4 : 09 Май 2009 03:36 »

Спасибо всем!

Итак пока получается, что практическими действиями являются

подношение пищи - не обязательно на кладбище, главное, чтобы совершалось с внутренним устремлением к усопшим или к миру голодных духов в целом.

даяния - с внутренним устремлением аналогично первому.

И, как мне кажется, важно не создавать себе иллюзию связи, общения с теми, кто "там".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6311
    • Практики развития осознанности
Re: Почитание умерших
« Ответ #5 : 13 Май 2009 14:43 »

Добрый день!

Что такое "передача заслуг", есть ли основание для таких действий в каноне и как это осуществляется.

Заслуги невозможно "передать".

Для тех, кто читает по-английски, есть толковый тред
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=30525

Насколько я могу судить по первоисточникам
Джануссонин сутта http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.177.than.html
Тирокудда канда http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/khp/khp.1-9.than.html#khp-7

речь идет не о произвольной "передаче" заслуг, а о совершении даров в пользу умерших родственников.

Возможность "передачи заслуг" опровергается в Катхаваттху:
http://books.google.com/books?id=e5LXzQD-GyEC&pg=PA32&lpg=PA32

Что касается "разделения заслуг" (пуння-анумодана),
http://www.dhamma.ru/paali/chanting.htm#_Toc43875197
то, насколько я понимаю, речь идет о том, чтобы после совершения добродетельного поступка пригласить других порадоваться этому и таким образом стать соучастниками этого поступка.
« Последнее редактирование: 12 Июнь 2014 07:56 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6311
    • Практики развития осознанности
Re: Почитание умерших
« Ответ #6 : 13 Май 2009 14:46 »

Тирокудда Канда в переводе Сергея О.:

Цитировать
Я как раз вчера перевел Тирокудда сутту с английского пер. Тханиссаро бхиккху, так, грубо, типа подстрочника - примерного изложения содержания.

Голодные духи за стеной.

"Они стоят за стенами (снаружи)
и на перекрестках,
У дверей они стоят,
Возвращаясь к своим старым домам.
Но когда подают пищу, много отличной еды и напитков,
Никто и не вспомнит о них,
Тому причина - их прошлые дела.

Поэтому те, кто испытывает добрые чувства (who feel sympathy) к своим умершим родственникам,
Подают в уместное время подходящую еду и питье -
отборной и чистой - [думая так:] да будет это для наших родственников,
Пусть наши родственники будут счастливы.

И все те, кто собрался там,
Тени родственников,
с благодарностью благословляют
за обильную пищу и питье.
"Долгой жизни нашим родственникам
Благодаря которым мы получили [этот дар],
Почитание выражено нам -
и податели не остаются без награды."

Потому что там (в их мире)
Нет земледелия,
Нет скота
Нет обмена,
Нет и торговли за деньги
Они живут на то, что подано здесь,
Голодные духи,
Чье время здесь уж прошло.

Как струи дождя, что пролились на холм,
Стекают в долину,
Так и то, что подано здесь,
Приносит благо духам умерших.
Как реки, полные воды,
наполняют океан,
Так и то, что подано здесь,
Приносит благо духам умерших.

"Он давал мне, она делала что-то ради меня,
Они были моими рдственниками, спутниками, друзьями"
Подношения должны делаться в пользу умерших,
Когда вспоминаешь подобным образом о делавшемся в прошлом.
Потому что ни плач, ни причитания, ни другие сожаления
Не приносит пользы умершим, если их родня ведет себя так.
Но даяние, поданное Сангхе, хорошо размещено
Надолго будет благо и польза им, и немедленно польза придет.

Таким образом подобающая забота о родственниках показана,
Большая честь воздана умершим,
Подкреплены силы монахов:
Заслуга, этим приобретенная (you've acquired - которую ты приобрел), не мала."

В круглых скобках - мои уточнения, в квадратных - Тханиссаро бхиккху.


http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=7066&page=2
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/khp/khp.1-9.than.html#khp-7

Цитировать
В Вопросах Милинды есть вопрос на эту тему (Глава 15, вопрос 74). Там вопрос задается, все ли умершие родственники могут получить пользу от совершаемых добрых дел (или свою долю в заслугах, перевожу с английского перевода бх. Песалы). И говорится, кстати, что только родственники, которые переродились как преты (петы, голодные духи) питающиеся залугами других. Что ни те, кто в аду, ни кто на небе, животные или преты, мучимые жаждой и другие типы претов не получают пользы. Дальше царь справшивает, что тогда, получается, что нет никакой пользы от разделения заслуг в этих случаях. А почт. Нагасена отвечает, что в этом случае польза - для самого того, кто делает разделение заслуг.
(”Is it possible for all deceased relatives to share in the merit
of a good deed?”
”No.Only those who are born as hungry ghosts who feed off the merit of others are able to share in the merit. Those born in hell,those in heaven,animals,and hungry ghosts who feed on vomit,or hungry ghosts who hunger and thirst,or hungry ghosts who are consumed by craving, do not derive any profit.”
”Then the offerings in those cases are fruitless,since those for whom they were given derive no profit.”
”No,O king,they are not fruitless nor without result for the givers themselves derive benefit from it. ...”) (Это не весь текст обсуждения вопроса, а только часть.)

http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=7066
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6311
    • Практики развития осознанности
Re: Почитание умерших
« Ответ #7 : 13 Май 2009 14:51 »

Декламация о разделении заслуги:

Ñātaṃ ye pattidānam-me
Anumodantu te sayaṃ
Ye cimaṃ nappajānanti
Devā tesaṃ nivedayuṃ.

If they know of my dedication of merit,
   may they themselves rejoice,
   And if they do not know,
   may the devas inform them.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/dhammayut/chanting.html
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Почитание умерших
« Ответ #8 : 14 Май 2009 02:13 »

Цитата: Ассаджи
Заслуги невозможно "передать". И т.д. ...

Ассаджи, спасибо за Ваше разъяснение и за ссылки, с которыми я ознакомлюсь.
Я намеренно поставил вопрос именно так, потому что в таком виде этот конструкт встречается в собственно буддийской среде.
Например, в следующей ветке уважаемый Топпер говорит об этом прямым текстом
Что рекомендовал Будда в тяжелые моменты жизни?

Я вполне допускаю что для автора высказывания оно имеет вполне конкретный и определенный смысл, который, однако, не всегда очевиден простому человеку и требует прояснения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6311
    • Практики развития осознанности
Re: Почитание умерших
« Ответ #9 : 14 Май 2009 09:53 »

Цитата: Ассаджи
Заслуги невозможно "передать". И т.д. ...

Ассаджи, спасибо за Ваше разъяснение и за ссылки, с которыми я ознакомлюсь.
Я намеренно поставил вопрос именно так, потому что в таком виде этот конструкт встречается в собственно буддийской среде.

Плоды проступков или заслуг невозможно передавать другим, каждый сам их пожинает.

Представление о возможности "передачи заслуг" (pariṇāmanā) с помощью соответствующей клятвы распространено в буддизме "Махаяны". Возможно, именно оттуда оно и попало в словоупотребление некоторых российских буддистов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pari%E1%B9%87%C4%81man%C4%81

"Последователи Махадевы провозгласили культ ступы и культ мощей Учителя, обожествили Будду и бодхисаттв, разработали учение о дарах (дейядхамма), согласно к-рому признание за заслуги, полученное в результате сделанного дара, может быть передано родственникам, друзьям и всем существам ради их блага и счастья. Эта идея получила свое логическое завершение в концепции "паринамана" (передача заслуг) махаяны."

http://dhamma.ru/dict/dict-Ch.htm

"Если архат достиг личного освобождения, не помышляя о судьбе других, то бодхисаттва заботится о спасении всех существ.
Возникает идея “передачи заслуг” - героические деяния бодхисаттв образуют
запас религиозных заслуг, который может передаваться верующим. Облегчая
страдания других, бодхисаттва как бы принимает на себя их дурную карму."

http://works.tarefer.ru/72/100031/index.html
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Почитание умерших
« Ответ #10 : 23 Май 2009 14:28 »

Добрый день!

Для тех, кто читает по-английски, есть толковый тред
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=30525

Немного комментариев из этого обсуждения

Цитата: Will, May 27 2006
Transference of Merit" in Ceylonese Buddhism
By G. P. Malalasekera
Philosophy East and West
V. 17 (1967)
pp. 85-90
Copyright 2000 by University of Hawaii Press
Hawaii, USA
__________________

В палийских текстах, которые в ходу у буддистов Цейлона, также как и у буддистов Бирмы, Камбоджи, Тайланда и Лаоса, есть упоминание о десяти добродетельных поступках, то есть благих деяниях, которые приносят счастье их исполнителю в этом мире и в будущем и которые в итоге ведут к конечной цели буддистов, нирване. Эти поступки отнесены к различным категориям, а именно, к действиям, совершаемым телом (физические), речью (вербальные) и разумом (умственные). Каждый благой поступок приносит заслугу, которая прибавляется к «кредиту» исполнителя. Популярное поверье состоит в том, что после смерти человека его заслуги и «изъяны» (результаты плохих поступков) взвешиваются и соответственно определяется его судьба, родиться ли ему в счастливых сферах или в юдоли страдания. В позднейшей литературе этот акт правосудия осуществляет бог по имени Яма, который, очевидно, является аналогом Индуистского бога с тем же именем.

Среди десяти благих деяний, два представляют особенный интерес. Они называются, соответственно, patti и anumodanā. Первое слово, производное от санскритского prāpti, этимологически означает «достижение» или «приобретение». В более широком смысле оно также означает «заслуга», «выгода», «польза», а в религиозном значении «дар, данный ради выгоды другого». Продолжая дальше, это означает «относить к», «передавать», или более точно, «передать заслугу, которая была получена» – отсюда «дар заслуги». В этом смысле иногда это понятие объединяется со словом «даяние» (dāna), в основном через разъяснение, что даяние заслуги есть постоянное приобретение получателя.

Метод подобной передачи (палийским термином чего является parivaṭṭa) весьма прост. Деятель благого поступка должен просто пожелать, чтобы заслуга, приобретенная от этого поступка, «досталась» кому-то конкретно, если он того желает, или «всем существам». Пожелание может быть чисто умственным или оно может сопровождаться выражением в словах. Оно может быть совершено вне зависимости от того, знает ли конкретный «получатель» об этом или нет. Также, факт «передачи» не означает, в очень небольшой степени, что «передающий» лишается заслуги, которую он изначально приобрел благим деянием. Напротив, самое действие по «передаче» есть само по себе благое деяние, усиливающее, таким образом, приобретенную заслугу. Чье-то действие по разделению (с кем-то) его удачи есть проявление сострадания и дружелюбия и, как таковое, достойно восхваления и добродетельно.

Если «получатель» знает о передаче, появляется другой важный момент. На пали это называется anumodanā, что означает «веселье о», «радость согласия». В этом случае получатель передачи становится соучастником исходного деяния через «соединение» себя с совершенным действием. Так, это отождествление себя с деянием и деятелем может иногда привести к тому, что получателю достается даже большая заслуга, чем исходному деятелю – либо по причине его большего ликования, либо потому что его оценка значимости совершенного исходного деяния более рациональна и, таким образом, более «добродетельна». Палийские комментарии содержат несколько историй с такими примерами.

Anumodanā может иметь место вне зависимости от знания об этом совершившего добродетельное деяние. Все, что нужно, это чтобы «получатель» ощущал радость в сердце когда ему становится известно о благом деянии. Он может, если он того желает, выразить свою радость словами, произнеся «sādhu» один или несколько раз. Это слово соотносится с «Аминь» и, практически, означает «хорошо сделано». Таким образом, оно становится видом умственной или словесной похвалы, одобрения. Что существенно, это для того, чтобы разделить благое деяние, совершенное другим, должно быть действительное одобрение этого деяния и радость от него в сердце получателя. Исполнитель благого деяния не может, даже если и захочет, предотвратить anumodanā другого, потому что у него нет власти над его мыслями. Здесь также как во всех поступках, именно мысли, согласно буддизму, по-настоящему значимы.

……

Возник вопрос, является ли такое учение о передаче заслуг или, как иногда отмечают, об искупительных, обоюдных заслугах, учением «просто» буддизма, а не позднейшими нововведениями, привнесенными из махаянистического учения о бодхисатвах, которые передают результаты своих благих деяний всем живым существам. Это один из тех вопросов, которые можно найти в беседе архата Нагасены и короля Милинды, зафиксированной в Вопросах Милинды (Milindapañha) (этот источник обычно относят к первому веку н.э.).

Можно отметить, что в формуле, которой кандидат на посвящение просит разрешение от посвящающего монаха, обнаруживаются такие слова: «Достопочтенный господин, простите мне все мои промахи. Пусть заслуги, полученные мной, будут разделены вашим Преподобием. Подобает так же позволить и мне разделить заслуги, полученные Вашим Преподобием. Это хорошо. Это хорошо. Я участвую в этом». Теперь, не может быть сомнений о большой древности этой формулы, а значит и об учении, выраженном в ней.

Заслуги и промахи являются причинами существования и, поскольку все живые существа опутаны сетью существования, не может быть, строго говоря, случайного разделения на «твои» заслуги и «мои». Такое разделение есть просто заблуждение. Полная бессамостность, которая не признает плодов чьих-то усилий, от которых может быть польза другим, есть, таким образом, следствие уникального буддийского учения об anattā (не-я).

Учение о «вмененной праведности» не ограничивается буддизмом, однако буддийская теория совершенно отличается от соответствующего западного представления, даже от католического учения о передаче праведности святых.
« Последнее редактирование: 23 Май 2009 16:16 от Bahupada »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Почитание умерших
« Ответ #11 : 23 Май 2009 16:02 »

Добрый день!

Для тех, кто читает по-английски, есть толковый тред
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=30525

Немного комментариев уважаемого Dhammanando
Цитата: Dhammanando
Приглашение других «возрадоваться» добродетелям, которые кто-то совершает‍, называется pattidāna. Иногда это неверно переводится как «передача заслуг», однако это выражения лучше бы было отнести к тому, что называется puñña-uddissana, а это нечто совсем другое.
Puñña-uddissana – это действие, совершаемое человеком ради облегчения страдания одного из четырех типов голодных духов (peta). Четыре типа такие:
1)   духи vantāsika: облегчающие жажду и голод, поедая блевотину.
2)   духи khuppipasi: не имеющие средств облегчить жажду и голод.
3)   духи paradattūpajīvī: облегчающие жажду и голод, получая предложения заслуг от людей.
4)   духи nijjhāmataṇhika: облегчающие жажду и голод кражей предложенных заслуг у духов paradattūpajīvī.

Верно ли, что не все голодные духи могут получить и возрадоваться о наших заслугах?
Я не уверен на счет этого, но мое текущее понимание таково, что «получение» и «радование о» - это две различные вещи. Как я это понимаю, в «Вопросах Милинды» утверждается, что только один из четырех видов голодных духов может иметь прямую пользу от заслуг, посвященных ему, но там ничего не утверждается о той пользе, которая может или не может быть получена другими тремя видами голодных духов, испытывай они радость о них. Но если мы обратимся к Петаваттху (Petavatthu), мы обнаружим, что на самом деле бывают случаи, когда худший из видов голодных духов получает пользу от сорадования. Коротко говоря, некто может пригласить все виды голодных духов (или поистине, все виды существ) порадоваться его заслуге, однако посвящение заслуг работает только с духами paradattūpajīvī.
……
.. Когда кто-то совершил благую камму, если он желает, чтобы от этого деяния была польза его бывшим родственникам, которые теперь являются голодными духами, ему следует произнести эту строку из сутты «Tirokuṭṭa sutta»:
«idaṁ vo ñatīnaṁ hotu, sukhitā hontu ñatayo»
«Пусть эта (заслуга) будет для вас, родственники, пусть родственники будут счастливы!»
Некоторые люди произносят это три раза. Большинство также льет воду при произношении – либо под корень дерева, либо из небольшого медного кувшина в медную чашу.
Это традиционная ритуальная сторона практики. Однако, чтобы передача заслуг принесла какую-то пользу голодным духам, она должна осуществляться в должном состоянии ума. Передача заслуг может случиться только тогда, когда возникают серии [моментов] сознания благоприятных чувственных сфер, сопровождаемые следующими прекрасными умственными качествами:
saddhā: вера в «владение» [собственной] каммой, действенность даяния (dāna).
sati: воспоминание о той помощи в прошлом, которую предоставляли родственники, ныне ушедшие.
hiri & ottapa: стыд и страх злых поступков.
alobha: не-вожделение / щедрость.
adosa: не-ненависть / любящая доброта.
tatramajjhattatā: равностность, нейтралитет.
karuṇā: сострадание по отношению к бывшим родственникам, которые теперь стали духами.
Также должно быть благое желание (kusala chanda), что духи получат пользу от заслуги.
Поскольку все эти дхаммы обладают свойством anattā, они не могут появиться просто потому, что кто-то так захотел, но только когда наличествуют соответствующие условия и причины. Следовательно, иногда, когда кто-то повторяет «idaṁ vo ñatīnaṁ hotu, sukhitā hontu ñatayo», подходящие виды сознания (citta) и умственных факторов (cetasika) возникнут, а в другое время не возникнут, потому что этот кто-то одержим мыслями об ипотеке или вроде того. Отсюда следует, что нет гарантии, что предприняв попытку передачи заслуги, мы всегда добьемся успеха; будет благоразумно регулярно осуществлять такую практику и тогда, надо надеяться, будет хотя бы несколько случаев, когда это сработает и духам будет польза. В Тайланде множество людей повторяют строки передачи заслуг (или что-то вроде этого, но длиннее) каждое утро сразу же после предложения пищи монахам, в дни Упосатхи (Uposatha) после принятия правил поведения или слушая разъяснение учения (dhammadesanā), а также в конце каждой церемонии почтительного предложения (pūjā) или медитации.

Еще одно, что пришло в голову: если кто-то никогда воочию не видел голодного духа, может быть неплохой идеей прочитать Петаваттху – Petavatthu (в переводе I.B. Horner в «Историях об ушедших» - "Stories of the Departed") так что появится какое-то представление о бедствиях, которым они подвергаются. Это может облегчить пробуждение сострадания к ним.
« Последнее редактирование: 24 Май 2009 03:39 от Bahupada »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6311
    • Практики развития осознанности
Re: Почитание умерших
« Ответ #12 : 25 Май 2009 12:58 »

Transference of Merit" in Ceylonese Buddhism
By G. P. Malalasekera

Среди десяти благих деяний, два представляют особенный интерес. Они называются, соответственно, patti и anumodanā.

Да, в сингальском буддизме есть "патти-дана".

Этот термин появляется в поздних Аттхакатхах.
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:1487.pali

По этому поводу есть статья Гомбрича в сборнике:

http://books.google.com.ua/books?id=PO0lZ-TFssMC

Гомбрич опровергает аргументы Малаласекеры.
Записан
Страницы: [1]
Теги: