nama-rupa - Ключевые понятия и модели - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: nama-rupa  (Прочитано 3928 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
nama-rupa
« : 17 Март 2009 22:41 »

Здравствуйте. Помогите, пожалуйста, в точном понимании трактовки имя-формы.
Хотя тут (и на англ. тут) это подробно объяснено, но меня настораживает несколько нестыкующийся перевод терминов в определении "nama".

Цитировать
Vedanа, sannа, cetanа, phasso, manasikаro - idam vuccatаvuso, nаmam
Цитировать
"Feeling, perception, intention, contact, attention - this, friend, is called `name'.
Цитировать
“Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это, друг, называют ‘именем’.

Я задумался, почему именно такой порядок изложения. В переводе он воспринимается (мной) как нечто разрозненное, как компоненты (особенно из за "намерение" и "внимание"). Настораживало, что "sanna" идет после "vedana", а контакт и того позже. Но после разбора палийских терминов все кажется встало на свои места. Ведь когда уже воспринят объект, то соединение в сознании чувства (vedana), которое по сути неотделимо от восприятия (sanna) посредством влечения (cetana)между ними (а не "намерения"), обеспечивает их соприкосновение (phassa) ["sense-impression" (впечатление)], которое в свою очередь полностью формирует законченный ментальный образ (manasikāra), за который ум (manasa) уже вполне может ухватиться (kara - рука, луч, хобот; итого manasikara) и начать его жаждать (?) Т.е. nama это не просто все факторы по отдельности, но все вместе? Потому что, по сути, phsassa это не что иное как [vedana+canna+cetana] в "одном флаконе", т.е. эдакий шампунь 3 в 1, тогда как manasikāra это уже этикетка "шампунь"? (ухватка для ума)

Вижу два варианта: "nama" в "nama-rupa" это 1) manasikāra, которая состоит из всего, что перечислено слева (vedana, sanna, cetana, phsassa, manasikāra) или 2) это все по отдельности? Но любое звено не может существовать отдельно от других.

Если использовать первое понимание, то в Патичасамуппаде nama-rupa, получается, являет своим конечным продуктом manasikāra (образ), который будучи дословно "зацепкой для ума" способен с ним (умом) контактировать (phassa - 6ое звено), вызывая соотв. чувство (vedana - 7ое звено) и все становление и рождение, и всю массу страданий. Тогда все работает.

Но если использовать второй вариант, переведенный как (чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание), то тут что-то не в попад получается, по отдельности все. Потому и решил разобраться.

Поправьте, пожалуйста, если не прав с "манасикарой".
Спасибо.
« Последнее редактирование: 18 Март 2009 10:05 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: nama-rupa
« Ответ #1 : 18 Март 2009 10:47 »

Здравствуйте!

Цитировать
Я задумался, почему именно такой порядок изложения.

В данном случае просто перечислены составляющие "нама", и порядок изложения не имеет здесь особого значения.

В Анупада сутте, например, другая последовательность:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.111.than.html

Собственно причинно-следственная последовательность процессов описана в других суттах. Их можно найти по ссылкам на странице:

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Одной важной сутты нет в инете, поэтому приведу ключевую фразу из неё здесь:

Phuṭṭho, bhikkhave, vedeti, phuṭṭho ceteti, phuṭṭho sañjānāti.

Дутиядвая сутта СН 4.68

В переводе Бхиккху Бодхи:

Contacted, bhikkhus, one feels, contacted one intends, contacted one perceives.

Согласно словам Будды, распознавание (сання), чувство (ведана) и воля (четана) действуют параллельно, имея общей предпосылкой контакт (пхасса).
Записан

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
Re: nama-rupa
« Ответ #2 : 18 Март 2009 15:05 »

Спасибо.
Записан

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
Re: nama-rupa
« Ответ #3 : 18 Март 2009 16:24 »

распознавание (сання)
Sanna это разве не восприятие (форм, звуков, запахов, вкусов, прикосновений, идей)?

Цитировать
Согласно словам Будды, распознавание (сання), чувство (ведана) и воля (четана) действуют параллельно, имея общей предпосылкой контакт (пхасса).
Вот это меня и насторожило. Как может появится "воля", если внезапно сзади Вас тронут за плечо. Вы почувствуете сначала отторжение, а потом влечение, если увидите, что это Ваша любимая, а не анаконда. Во "влечении-отторжении" вижу дополнительное проявление четаны в данном случае, но могу ошибаться.

Вы почувствуйете:
1) sanna (восприятие)
2) сetana (отторжение от неожиданности)
3) vedana (в данном случае неприятное чувство соотв. отторжению)
4) phassa (впечатление, что мол не очень приятно все это)
5) manasikara (которая восприняла sanna, благодаря чему появилась cetana, которую manasikara также восприняла, благодаря чему появилась vedana, которую manasikara также восприняла, благодаря чему появилась phassa, которую manasikara также восприняла. И имя, по сути, это воспринимаемая манасикарой phassa (все ее составная, потому что пхасы без сання-чатана-веданы не появляется). Но тогда все равно вижу, что имя это не sanna, что имя это не сetana, не vedana и не phassa. И даже не manasikara. Но пхасса, воспринятая манасикарой.

Все-таки опять понимаю больше по старому.., что имя это конструкт из перечисленного. Например чтобы начать хотеть завести котенка, а не щенка, нужно иметь представление о том, что они суть такое, где "представление" (впечатление) это phassa, а манасикара, это "рука ума", которая его "хватает за шиворот" и рассматривает, и только так появляется в уме nama, имя, т.е. "котенок", "щенок" и вообще объекты. Но "имя" не появится только от одной или двух частей любого своего наполнения. Вот я о чем. Что nama это "компьютер, ручка, мышь, фломастер, мама, папа, я", а не "Vedanа, sannа, cetanа, phasso, manasikаro" по отдельности... По отдельности они не работают в Патичасамуппаде. Нечего хотеть и жаждать, если нама это отдельные независымые звенья. А вот компьтер новый, например, вполне бы пригодился. Лучше, чем какая-то phasso, будь она хоть трижды тройной :) Хотя можно хотеть просто приятное чувство. Но чтобы оно (хотение) сформировалось, о чувстве должно сложиться впечатление (phassa), а для пхассы необходима sanna, а для sanna уже извольте подавать rupa, откуда черпать опыт, и только получив впечатление (phassa, где обязательно присутствует sanna) о приятном чувстве как о приятном, манасикара может ухватиться, образуя наму: "это приятное чувство", и только тут возможна жажда. И даже неотвратима, потому что лишь "имя" - "приятное чувство", это именно лишь "имя", оно пусто от "приятного чувства". Мираж. За которым мы всё бежим и бежим... Но приятное чувство в данном слувае это уже не vedana, это лишь его nama. И nama и vedana возникают зависимо. Потому и бежим.

Цитировать
Собственно причинно-следственная последовательность процессов описана в других суттах. Их можно найти по ссылкам на странице:
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Вижу там то, о чем говорил. Что nama это только все вместе, взаимосвязь. Без любого звена нама рассыпается. "Фломастер" (имя) или "это приятное чувство" не формируется. Уму не за что ухватиться. Не получается намы.

Цитировать
Одной важной сутты нет в инете, поэтому приведу ключевую фразу из неё здесь:
Phuṭṭho, bhikkhave, vedeti, phuṭṭho ceteti, phuṭṭho sañjānāti.

Дутиядвая сутта СН 4.68
В переводе Бхиккху Бодхи:
Contacted, bhikkhus, one feels, contacted one intends, contacted one perceives.
Вот и тут сначало идет чувство (vedana, feels), которое ссылается\ассоциируется (cetana, intends) с ощущением (sanna, perceives), и только в результате этого контакта есть phassa, которую "рука ума" (манасикара) может ухватить и приподнести ее нам как "имя", как "карандаш". Т.е. в диаграмме, на мой взгляд, не хватает связи между манасикарой и пхассой. Могу ошибаться, но... поправьте, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 18 Март 2009 17:13 от Ivan_P »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: nama-rupa
« Ответ #4 : 18 Март 2009 20:19 »

распознавание (сання)
Sanna это разве не восприятие (форм, звуков, запахов, вкусов, прикосновений, идей)?

В принципе возможен и такой перевод, но он получается довольно размытым и неточным из-за широкого значения этого слова.

Восприятие ср. 1.  Способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира; усвоение, осознание. 2. Психический процесс отражения действующих в данное время на органы чувств предметов или явлений материального мира, включающий в себя осмысление их на основе предшествующего опыта. // Образ, возникающий в результате такого процесса.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/148710/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5

В буддийской модели составляющие восприятие разнесены, "сання" отделено от "пхасса", и нужен более точный перевод, как "распознавание".

Мы обсуждали этот термин в теме:
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=1575

Цитировать
Цитировать
Согласно словам Будды, распознавание (сання), чувство (ведана) и воля (четана) действуют параллельно, имея общей предпосылкой контакт (пхасса).
Вот это меня и насторожило. Как может появится "воля", если внезапно сзади Вас тронут за плечо. Вы почувствуете сначала отторжение, а потом влечение, если увидите, что это Ваша любимая, а не анаконда. Во "влечении-отторжении" вижу дополнительное проявление четаны в данном случае, но могу ошибаться.

Как часто Вы распознаете что-то новое, и исходя из этого решаете, как Вам отреагировать в той или иной ситуации?

Сання, ведана, четана - это "совокупности" (кхандха), "накопления", или даже "кучи" наработанных откликов. Если внезапно Вас тронут за плечо, Вы обернетесь, если увидите анаконду - отшатнетесь, увидите любимую - привлечетесь. Волевой импульс следует сразу за впечатлением.

Цитировать
Все-таки опять понимаю больше по старому..,

Вот как раз этот момент и интересно отловить. Мано как шестая дверь восприятия:

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,273.0.html

синтезирует из известного целостную картину происходящего (в этом участвует внимание - манасикара). И новые впечатления по пяти телесным дверям чувств истолковываются уже в свете этой поддерживаемой в уме картины.

Цитировать
Цитировать
Собственно причинно-следственная последовательность процессов описана в других суттах. Их можно найти по ссылкам на странице:
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Вижу там то, о чем говорил. Что nama это только все вместе, взаимосвязь. Без любого звена нама рассыпается. "Фломастер" (имя) или "это приятное чувство" не формируется. Уму не за что ухватиться. Не получается намы.

"Фломастер" - это в данном случае обозначение, "вохара", формируемое в результате распознавания (см. диаграмму).

"Нама" - это не формируемое обозначение, а процессы, имеющие дело с информацией, аналоговые и цифровые.


Цитировать
Цитировать
Одной важной сутты нет в инете, поэтому приведу ключевую фразу из неё здесь:
Phuṭṭho, bhikkhave, vedeti, phuṭṭho ceteti, phuṭṭho sañjānāti.

Дутиядвая сутта СН 4.68
В переводе Бхиккху Бодхи:
Contacted, bhikkhus, one feels, contacted one intends, contacted one perceives.
Вот и тут сначало идет чувство (vedana, feels), которое ссылается\ассоциируется (cetana, intends) с ощущением (sanna, perceives), и только в результате этого контакта есть phassa, которую "рука ума" (манасикара) может ухватить и приподнести ее нам как "имя", как "карандаш". Т.е. в диаграмме, на мой взгляд, не хватает связи между манасикарой и пхассой. Могу ошибаться, но... поправьте, пожалуйста.

Когда Будда говорит о причинно-следственных отношениях, он ясно и однозначно это выражает.

"And what is the cause by which feeling comes into play? Contact is the cause by which feeling comes into play.

"And what is the cause by which perception comes into play? Contact is the cause by which perception comes into play.

"And what is the cause by which kamma comes into play? Contact is the cause by which kamma comes into play.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.063.than.html

Порядок перечисления ничего не означает.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: nama-rupa
« Ответ #5 : 18 Март 2009 20:26 »

Для исследования на практике обусловленного возникновения нужно развитое сосредоточение.
Записан

Ivan_P

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 23
Re: nama-rupa
« Ответ #6 : 18 Март 2009 22:36 »

Как часто Вы распознаете что-то новое, и исходя из этого решаете, как Вам отреагировать в той или иной ситуации? (...) Если внезапно Вас тронут за плечо, Вы обернетесь, если увидите анаконду - отшатнетесь, увидите любимую - привлечетесь. Волевой импульс следует сразу за впечатлением.
Вы вводите второй объект - анаконду с любимой ) Я же говорю о первом - прикосновении. Реакция на это приконовение не выбирается волей. Она волей не волей будет настораживающей. И импульс намерения тут отсутствует. Это инстинктивное привлечение внимания к прикосновению с формированием соотв. веданы. Это уже сразу готовое впечатление, пхасса, которую инстинктивно, как рыба, ухватывает манасикара, и вот он сразу объект, называемый "неожиданностью". А чтобы повернуться, проверить, не анаконда ли это или еще кто, это совсем другая история ) Впечатление отчетливо переживается до подобных стремлений. Остальное - уже другие объекты. Полагаю..

Цитировать
"Фломастер" - это в данном случае обозначение, "вохара", формируемое в результате распознавания (см. диаграмму).

"Нама" - это не формируемое обозначение, а процессы, имеющие дело с информацией, аналоговые и цифровые.
Вохара из приведенной в диаграмме ссылке на сутту является обозначением 6 видов sanna, если я правильно понял. Но "крокодил" кроме 6 восприятий уже включает в себя влечение-или-отторжение (четану) и соотв. чувство (ведану), в сумме впечатление (пхассу) и проявление всего этого в уме за счет манасикары. И вот это все вместе nama. А vohara крокодила это "зеленый (зрение), твердый, колючий (касание), тихий (на слух), пахнет болотом (обоняние)". Но вохара это следствие чистой sanna, к которой обратилась манасикара.

Цитировать
Для исследования на практике обусловленного возникновения нужно развитое сосредоточение.
Вот потому этот вопрос я и поднял. Что во время сосредоточения могу различить, где формы, а где их умственное невербальное смысловое наполнение, своего рода нимитты (даже нимитты форм), которые можно стирать, наблюдая их конструированную смысловую природу. Это похоже на холст перед глазами, который ум раскрашивает краской смысла в объекты, как ребенок раскраску. Вот эти "смысловие пятна", вдыхающие жизнь в объекты (формирующие их с нуля), которые и являются причиной цепляния, страдания, я склонен считать продуктом nama. Без нее объекты не существуют. Они как мираж, нереальны, прозрачны от своего наполнения. Тогда нечего желать. Нечем обладать. И тело, и чувства тогда предстают ни чем иным, как частями конструктора "нама-рупа" (почти "LEGO"), которые неминуемо сосуществуют друг с другом (как две связки тростника, опирающихся друг на друга, наподобее сознания и нама-рупы). Рупу понимаю как нечто "виртуальное", а что либо опознаваемое как объект - намой. Даже элемент твердости может стать объектом лишь как нама, потом что стирая наму мы оного качества (как отличного от жидкости) уже не обнаружим, но только чистую sanna.. Так видно, что рупы не существует отдельно от намы. Потому нама-рупа. Впринципе это согласуется со словами Будды:

Namaṃ sabbaṃ anvabhavi,
nama bhiyyo na vijjati,
namassa ekadhammassa,
sabbeva vasamanvaga.

«Имя победило все,
Нет ничего большего, чем имя,
Все попало под власть
Того, что называется имя».

(источник, увы, точно не укажу, но вычитал из лекций досточтимого Ньянананды)

В этом весьма важном стихе не говориться, что все попало под власть "восприятия, чувства, контакта, воли, внимания", но "имени". Сами "восприятие" или "внимание" не приносят страданий, потому что не вызывают жажду. Вы говорите, что nama это "процессы, имеющие дело с информацией", но сами процессы в чистом виде не порождают жажду\страдание, а вот когда все они формируют "имя", т.е. "крокодил", или "мама", или "боль", или "котлеты" - вот что вызывает жажду или неприятие. Вот что правит если не миром, то мной, это точно. Так что же такое nama?..

Заметте, что у Архатов все "процессы, имеющие дело с информацией" (sanna, vedana, cetana, phassa, manasikara) присутствуют в такой же мере, как и у нас с Вами, но nama ими больше не правит. Следовательно сами ингридиенты [sanna, vedana, cetana, phassa, manasikara] не есть nama, но "студень с хренком" - вот nama :) В "имени" мы видим наполнение и жаждем его вместе с этим мнимым наполнением, а Архаты видят лишь "sanna, vedana, cetana, phassa, manasikara". Они не видят наму. Они, полагаю, видят лишь этот конструкт, потому nama не властна над ними.

Итого nama (например "крокодил") состоит из:
sanna (восприятия) - "зеленый (зрение), твердый, колючий (касание), тихий (на слух), пахнет болотом (обоняние), не съедобен (вкус), но сам меня сможет съесть (работа ума)".
+
vedana (чувство) - по большому счету неприятное (хотя зеленый цвет люблю, но может укусить, можно уколоться, не люблю запах тины).
+
cetana (хочет или не хочет этот объект) - отторжение, т.к. чувство неприятное.
+
phassa (контакт) - контакт верхних трех посредством manasikara.
+
manasikara (внимание, досл. палийское "рука-ума") - обращается ко всем вышеуказанным "ингридиентам" и проявляет все эти качества, "собственноручно" складывая конструкт, что в сумме называется "крокодил". Вот nama так nama.
Я совсем не прав?.. )
« Последнее редактирование: 19 Март 2009 03:09 от Ivan_P »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6424
Re: nama-rupa
« Ответ #7 : 19 Март 2009 09:54 »

Вохара из приведенной в диаграмме ссылке на сутту является обозначением 6 видов sanna, если я правильно понял.

Вохара - это обозначение, например "крокодил".

Цитировать
Но "крокодил" кроме 6 восприятий

Перцептивный образ крокодила, формируемый распознаванием, и включающий данные по шести дверям чувств, называется "нимитта".

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,434.0.html

Цитировать
phassa (контакт) - контакт верхних трех посредством manasikara.

Контактируют способность восприятия (например, зрение), предмет восприятия (например, видимая форма), и сознание (в данном случае сознание зрения).

Цитировать
manasikara (внимание, досл. палийское "рука-ума") - обращается ко всем вышеуказанным "ингридиентам" и проявляет все эти качества, "собственноручно" складывая конструкт, что в сумме называется "крокодил".

Manasi-kāra буквально означает "приложение mano", о руке здесь речь не идет.

Kāra [fr. kār -- , cp. Vedic kāra song of praise, which is, however, derived fr. kṛ=kir to praise; also Vedic ˚kāra in brāhma˚, fr. kṛ] 1. abs. (a) deed, service, act of mercy or worship, homage: kāra -- paṇṇaka J vi.24 (vegetable as oblation); appako pi kato kāro devûpapattiŋ āvahati "even a small gift of mercy brings about rebirth among the gods" PvA 6.  -- kāraka one who performs a religious duty D i.61 (=DA i.170). (b) doing, manner, way: yena kārena akattha tena k˚ pavattamānaŋ phalaŋ "as you have done so will be the fruit" PvA 45. -- 2. ( -- ˚) (a) the production or application of, i. e. the state or quality of . . .: atta˚ one's own state =ahaŋ kāra, individuality; para˚ the personality of others A iii.337; citti˚ reflection, thought PvA 26; see e. g. andha˚ darkness, sak˚ homage, etc. -- balakkārena forcibly PvA 68. -- (b) as ttg. the item, i. e. particle, letter, sound or word, e. g. ma -- kāra the letter m PvA 52; ca -- kāra the particle ca PvA 15; sa -- kāra the sound sa SnA 23. -- (c) (adj. -- n.) [cp. kara] one who does, handles or deals with: ayakāra iron -- smith Miln 331.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:479.pali

IV. manasi -- karoti (etc.) to fix the mind intently, to bear in mind, take to heart, ponder, think upon, consider, recognise. -- 1. (v.) pres. 1st pl. ˚karoma Vin i.103; imper. 2nd sg. ˚karohi, often in formula "suṇāhi sādhukaŋ m. -- k." "harken and pay attention" D i.124, 157, 249; cp. M. i.7; A i.227; pl. 2nd ˚karotha A i.171; D i.214 (+vitakketha); Pot. ˚kareyyātha D i.90 (taŋ atthaŋ sādhukaŋ k.); ppr. ˚karonto DhsA 207; ger. ˚katvā A ii.116 (aṭṭhikatvā+. . . ohitasoto suṇāti); Pv iii.25 (a˚=anāvajjetvā PvA 181); VvA 87, 92; PvA 62; grd. ˚kātabba Vism 244, 278; DhsA 205; aor. manas -- âkāsi M ii.61; 2nd pl. (Prohib.) (mā) manasâkattha D i.214; A i.171. Pass. manasi -- karīyati Vism 284. -- 2. (n.) manasikāra attention, pondering, fixed thought (cp. Cpd. 12, 28, 40, 282) D iii.104, 108 sq., 112, 227 (yoniso), 273 (ayoniso); M i.296; S ii.3 (cetanā phasso m.); iv.297 (sabba -- nimittānaŋ a˚ inattention to all outward signs of allurement); Nd1 501 (ayoniso); Vbh 320, 325, 373 (yoniso), 425; Vism 241 (paṭikūla˚); VbhA 148 (ayoniso), 248 sq. (as regards the 32 ākāras), 251 (paṭikkūla˚), 255 (n'âtisīghato etc.), 270 (ayoniso), 500; DhA ii.87 (paṭikkula˚); DhsA 133. -- sammā manasikāraŋ anvāya by careful pondering D i.13, 18≈. As adj. (thoughtful) at ThA 273. -- The defn of m. at Vism 466 runs as follows: "kiriyā -- kāro, manamhi kāro m. purima -- manato visadisaŋ manaŋ karotī ti pi m. Svāyaŋ: ārammaṇa -- paṭipādako vīthi -- paṭipādako javana -- p.˚ ti ti -- ppakāro." -- Cpds.:  -- kusalatā proficiency in attention D iii.211;  -- kosalla id. VbhA 56 (in detail), 224, 226 sq.; Vism 241 (tenfold), 243 (id., viz. anupubbato, nâtisīghato, nâtisāṇikato etc.); PvA 63 (yoniso˚);  -- vidhāna arrangement of attention VbhA 69, 71;  -- vidhi rule or form of attention Vism 278 (eightfold, viz. gaṇanā, anubandhanā, phusanā, ṭhapanā, sallakhaṇā, vivaṭṭanā, pārisuddhi, tesañ ca paṭipassanā ti). -- The composition form of manas is mano˚, except before vowels, when man' takes its place (as man -- āyatana VbhA 46 sq.).

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:3860.pali

Цитировать
Я совсем не прав?.. )

Почитайте, пожалуйста, сутты, и разберитесь с каждым термином по очереди. Если будут вопросы по тем или иным терминам в тех или иных суттах, я готов на них ответить.

А так я не вижу смысла в обсуждении фантазий на тему буддийских терминов. Для того, чтобы разобраться в том, как воспринимают Араханты, нужно много усердной работы. Домыслы тут только мешают. Поэтому я закрываю эту тему.
Записан
Теги: