О переводе Калама-сутты - Язык пали - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: О переводе Калама-сутты  (Прочитано 3176 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

vladislavk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
О переводе Калама-сутты
« : 21 Февраль 2009 09:44 »

Добрый день. Прочитал перевод Калама-сутты, недавно появившийся на сайте. Я не сверялся с палийским оригиналом, но относительно английского перевода, выложенного на Access To Insight и частичного перевода из английской Википедии, заметил вот что.

1)
Agreement through pondering views у Тханиссаро = согласие, достигнутое через обдумывание взглядов.
A bias towards a notion that has been pondered over в Википедии = пристрастность по отношению к замечанию, которое было обдумано.
Перевод на сайте: согласие с принятыми взглядами.
Если взгляды "приняты" - это не означает, что они "обдуманы", разве нет?

2)
these qualities are criticized by the wise у Тханиссаро = эти качества критикуются (порицаются) мудрецами
Перевод на сайте: эти качества порицаемы мудрым.
Здесь похоже на простую ошибку перевода. В the wise артикль the является указателем на множественное число. Речь, очевидно, о том, что в общем и целом все мудрецы критикуют такие взгляды.

Вообще неплохо бы сделать проверку по палийскому оригиналу знающим человеком. А за перевод спасибо.
Записан

mu-nen

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #1 : 21 Февраль 2009 17:56 »

Доброго времени.

Я пользовался переводом Бхикку Бодхи http://www.bodhimonastery.net/bm/images/stories/documents/MN_Handouts/M0006_AN-3.65_Kalamas.pdf

1.
...
Do not go by oral tradition, by lineage of teaching, by hearsay, by a collection of scriptures, by logical reasoning, by inferential
reasoning, by reflection on reasons, by the acceptance of a view after pondering it, by the seeming competence of a speaker, or because you think, ‘The ascetic is our teacher.’ ...
...
В принципе различие между переводами Тханиссаро Бхикку и Бхикку Бодхи есть и довольно существенные.
Можно было бы перевести и так "принятие взглядов/воззрения после размышления/обдумывания"
Хотя конечно же лучше сверить с палийским текстом.

2. Согласен, с точки зреня английского: Oxford Practice Grammar by J Eastwood, Intermediate, p 250 "There are some adjectives that we can use with the to talk about groups of people in society"...
В палийском тексте вроде это место выглядит так, если я  не ошибаюсь: ime dhammā viññugarahitā. (garahitā - To blame, to disparage, to despise) Есть ли здесь множественное или единственное число мудрецов который/е порицает/ют - тут надо запросить помощь зала :)

Спасибо за Ваши замечания.
Очень интересно услышать еще мнение уважаемого Ассаджи и других участников, владеющих Пали.
На самом деле нужно и  важно, чтобы текст после обсуждения и исправлений стал бы лучше.

С уважением,
Арташ.
Записан

vladislavk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #2 : 21 Февраль 2009 18:52 »

Не поленился залезть в учебник пали и в издание PTS. В vinnugarahita буква u долгая, что вообще-то указывает на множественное число, то есть английский перевод верен. В английском вообще любое субстантивированное прилагательное (то есть употреблённое без существительного) принимает множественное число исключительно через артикль.
Записан

Сергей О.

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 421
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #3 : 22 Февраль 2009 12:24 »

Цитировать
эти качества критикуются (порицаются) мудрецами
Перевод на сайте: эти качества порицаемы мудрым.
Насколько я понимаю, в русском языке единственное число в таких фразах означает "каждый" или "все", например "Умный поймет". Здесь не имеется в виду, что какой-то определенный умный поймет, а что любой умный поймет. Так что похоже, что здесь с английским есть сходство.
Поэтому я считаю, что здесь можно говорить о небольшой или стилистической неточности, смысл не нарушен: что "порицаются мудрецами", что "порицаемы мудрым", смысл отличается незначительно. Но наверное можно для большей точности и соответствия оригиналу изменить единственное число на множественное. Это - мое мнение.
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2009 12:31 от Сергей О. »
Записан

vladislavk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #4 : 22 Февраль 2009 13:05 »

Смысл нарушен. В таком виде фразу можно понимать как "порицаемы конкретным мудрецом, то есть самим Буддой, поэтому эти качества неумелы". Тогда как смысл фрагмента обратный: если бы они порицались только одним мудрецом, то их бы может и не следовало оставлять на основании той привязанности, что "этот мыслитель - мой учитель".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #5 : 22 Февраль 2009 16:40 »

Не поленился залезть в учебник пали и в издание PTS. В vinnugarahita буква u долгая, что вообще-то указывает на множественное число

Не указывает, у этого слова и в единственном числе буква "у" долгая.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.3:1:1484.pali

Но по смыслу Вы правы, по-русски собирательная форма лучше передается множественным числом, "порицаемы мудрыми".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #6 : 22 Февраль 2009 17:38 »

Хотя конечно же лучше сверить с палийским текстом.

Тут сложное слово:

diṭṭhi-nijjhāna-kkhanti

Рис-Девидс здесь пишет:

Nijjhāna1 (nt.) [*Sk. nidhyāna, ni+jhāna1] understanding, insight, perception, comprehension; favour, indulgence (=nijjhāpana), pleasure, delight J vi.207. Often as ˚ŋ khamati: to be pleased with, to find pleasure in: S iii.225, 228; M i.133, 480; Vv 8417. Thus also diṭṭhinijjhāna -- kkhanti delighting in speculation A i.189 sq.; ii.191. Cp. upa˚.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:142.pali

и в другом месте:
 -- nijjhānakkhanti forbearance with wrong views S ii.115; iv.139; A i.189 sq.; ii.191; Nd2 151;

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.1:1:2433.pali

Как видно из приведенных ниже отрывков из сутт, он ошибается.

Согласно Аттхакатхе:

Mā diṭṭhinijjhānakkhantiyāti amhākaṃ nijjhāyitvā khamitvā gahitadiṭṭhiyā saddhiṃ sametītipi mā gaṇhittha.

Из сутт здесь полезны отрывок из Чанки сутты (МН 95):

‘‘Chandassa pana, bho gotama, katamo dhammo bahukāro? Chandassa bahukāraṃ dhammaṃ mayaṃ bhavantaṃ gotamaṃ pucchāmā’’ti. ‘‘Chandassa kho, bhāradvāja, dhammanijjhānakkhanti bahukārā. No cete dhammā nijjhānaṃ khameyyuṃ, nayidaṃ chando jāyetha. Yasmā ca kho dhammā nijjhānaṃ khamanti tasmā chando jāyati. Tasmā chandassa dhammanijjhānakkhanti bahukārā’’ti.

‘‘Dhammanijjhānakkhantiyā pana, bho gotama, katamo dhammo bahukāro? Dhammanijjhānakkhantiyā bahukāraṃ dhammaṃ mayaṃ bhavantaṃ gotamaṃ pucchāmā’’ti. ‘‘Dhammanijjhānakkhantiyā kho, bhāradvāja, atthūpaparikkhā bahukārā. No cetaṃ atthaṃ upaparikkheyya, nayidaṃ dhammā nijjhānaṃ khameyyuṃ. Yasmā ca kho atthaṃ upaparikkhati tasmā dhammā nijjhānaṃ khamanti. Tasmā dhammanijjhānakkhantiyā atthūpaparikkhā bahukārā’’ti.

и Китагири сутты (МН 70):

‘‘Katamo ca, bhikkhave, puggalo dhammānusārī? Idha, bhikkhave, ekacco puggalo ye te santā vimokkhā atikkamma rūpe āruppā te na kāyena phusitvā viharati, paññāya cassa disvā ekacce āsavā parikkhīṇā [disvā āsavā aparikkhīṇā (sī. pī.)] honti, tathāgatappaveditā cassa dhammā paññāya mattaso nijjhānaṃ khamanti, api cassa ime dhammā honti, seyyathidaṃ – saddhindriyaṃ, vīriyindriyaṃ, satindriyaṃ, samādhindriyaṃ, paññindriyaṃ.

Цитировать
Можно было бы перевести и так "принятие взглядов/воззрения после размышления/обдумывания"

По-русски получается "умозрительное принятие взглядов". С одной стороны, как ступень на пути, это хорошо, а с другой стороны, как оторванное от практики явление - плохо.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #7 : 22 Февраль 2009 18:46 »

Еще один отрывок из Чанки сутты:

"Bharadvaja, first you went by conviction. Now you speak of unbroken tradition. There are five things that can turn out in two ways in the here-&-now. Which five? Conviction, liking, unbroken tradition, reasoning by analogy, & an agreement through pondering views. These are the five things that can turn out in two ways in the here-&-now. Now some things are firmly held in conviction and yet vain, empty, & false. Some things are not firmly held in conviction, and yet they are genuine, factual, & unmistaken. Some things are well-liked... truly an unbroken tradition... well-reasoned... Some things are well-pondered and yet vain, empty, & false. Some things are not well-pondered, and yet they are genuine, factual, & unmistaken. In these cases it isn't proper for a knowledgeable person who safeguards the truth to come to a definite conclusion, 'Only this is true; anything else is worthless."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.095x.than.html
Записан

vladislavk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 16
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #8 : 22 Февраль 2009 19:11 »

Ну вот из MN 95 следует скорее перевод diṭṭhinijjhānakkhanti как "взгляды, принятые в результате обдумывания". Дальше мы уже говорим "некоторые вещи хорошо обдуманы..." и т. д. Возможно, не совсем буквально, но точнее передаёт смысл, так как здесь ключевое слово - "взгляды", а не "согласие".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #9 : 22 Февраль 2009 19:50 »

Не следует.

Я открыл тему по сложным словам:
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,716.0.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #10 : 27 Июнь 2011 11:32 »

В нескольких суттах Будда приводит список критериев познания, напоминающий список из Калама сутты:

[1] "Is there, monks, any criterion whereby a monk, apart from faith, apart from persuasion,[2] apart from inclination, apart from rational speculation, apart from delight in views and theories, could affirm the attainment of enlightenment:[3] 'Birth is destroyed, the holy life has been accomplished, what was to be done is done, there is no further living in this world'?"

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.152.wlsh.html

Then Ven. Pavittha said to Ven. Musila, "Musila, my friend, putting aside conviction, putting aside preference, putting aside tradition, putting aside reasoning through analogies, putting aside an agreement through pondering views: Do you have truly personal knowledge that, 'From birth as a requisite condition come aging & death'?"

Косамби сутта, http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.068.than.html

Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет в примечании к переводу Косамби сутты:

198   These five grounds for the acceptance of a thesis recur at 35:153 and are examined critically by the Buddha at MN II 170,26 -171,25 (Canki sutta); see too MN II 218,15-21 (Devadaha sutta). Here they are being contrasted with personal knowledge (paccattameva nana).  For a detailed discussion, see Jayatilleke, Early Buddhist Theory of Knowledge, pp. 182-88, 274-76.
Spk:   One  person  accepts  something  through faith (saddha) by placing faith in another and accepting what he says as true Another accepts something through personal preference (ruci) when he approves of some thesis by reflecting on it and then takes it to be true One accepts a thesis by oral tradition (anussava) when one thinks "This has come down from ancient times by oral tradition, so it must be true " For another, as he thinks, a certain thesis appears valid, and he concludes, "So it is" he accepts it by reasoned reflection (akaraparivitakka) (Jayatilleke discusses ākāra as meaning "reason" at p 274) In the fifth case, as one reflects, a view arises by pondering some hypothesis, this is acceptance of a view after pondering it (ditthinijjhanakkhanti).
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2011 11:51 от Ассаджи »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #11 : 28 Июнь 2011 03:50 »

В нескольких суттах Будда приводит список критериев познания, напоминающий список из Калама сутты:

Этот перечень из пяти составляющих можно было бы назвать, например, "пять оснований для восприятия чего-либо за истину". Вот эти пять составляющих, (с переводом дост. Хенеполы Гунаратаны, который примем пока как он есть):
  • saddhā - faith
  • ruci - approval
  • anussavo - oral tradition
  • ākāraparivitakko - reason thought (reason cogitation)
  • diṭṭhinijjhānakkhanti - reflective acceptance
В сутте "Чанки сутта" этот список Будда озвучил молодому, но образованному и одаренному брамину по имени Капатика. Судя по всему, этот список был тому уже известен, по крайней мере две первые составляющие брамин навал сам. Возможно, что перечень, сказанный Каламам в сутте "Калама сутта" в каком-то смысле детализирует этот список и более конкретен. Однако акценты разные.
В беседе с Капатикой, которого Будда называет Бхарадваджой, разговор, можно сказать, более философский. Будда обращает внимание на то, что эти пять составляющих могут служить для кого-то основанием для безусловного принятия чего-либо в качестве истины. Однако, предупреждает Будда, умному человеку не подобает здесь приходить к безусловному заключению: "только это истина, все остальное ошибочно". Почему? Потому что нечто, что принято на веру, может быть ложным и ошибочным, а то, во что не верят, может быть, тем не менее, безошибочно и верно. И так по всем остальным четырем основаниям.
Интересно было бы найти какие-нибудь соответствия в не буддийских источниках по этому поводу.

Цитировать
Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет в примечании к переводу Косамби сутты:
... For a detailed discussion, see Jayatilleke, Early Buddhist Theory of Knowledge, pp. 182-88, 274-76...
Заинтриговали ) Если кто-то читал или видел эту книгу, интересно было бы услышать отзыв.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #12 : 28 Июнь 2011 07:10 »

Еще этот перечень встречается в Девадаха сутте:

"When this was said, I said to the Niganthas, 'Friend Niganthas, there are five things that can turn out in two ways in the here-&-now. Which five? Conviction, liking, unbroken tradition, reasoning by analogy, & an agreement through pondering views. These are the five things that can turn out in two ways in the here-&-now. That being the case, what kind of conviction do you have for your teacher with regard to the past? What kind of liking? What kind of unbroken tradition? What kind of reasoning by analogy? What kind of agreement through pondering views?' But when I said this, I did not see that the Niganthas had any legitimate defense of their teaching."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.101.than.html

А книга Джаятиллеке есть здесь:

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=10585328

Другие его работы:
http://www.bps.lk/olib/wh/wh162-u.html#TheBuddhistConceptionofTruth
http://www.bps.lk/onlinelibrary_wheels.asp
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: О переводе Калама-сутты
« Ответ #13 : 28 Июнь 2011 10:11 »

А книга Джаятиллеке есть здесь:
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=10585328

Да, только там денег просят.

Цитировать
Другие его работы:
http://www.bps.lk/olib/wh/wh162-u.html#TheBuddhistConceptionofTruth
http://www.bps.lk/onlinelibrary_wheels.asp

Спасибо!
Записан
Страницы: [1]
Теги: