Перевод 'ma"ngala' - Язык пали - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Перевод 'ma"ngala'  (Прочитано 3164 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Перевод 'ma"ngala'
« : 23 Ноябрь 2008 13:31 »

Махамангала сутта

По этой сутте есть целая брошюра из серии the wheel
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/soni/wheel254.html

В соответствии с этой брошюрой получается, что имеющийся у нас перевод http://www.dhamma.ru/canon/snp2-4.htm
имеет недостатки...

Теперь по слову ma'ngala - как переводить его на русский в контексте этой сутты?

Из первой строфы становится ясно, что вещь, о которой говорится, в этой сутте, желают заполучить боги и люди. Это некий магический предмет, который
1. приносит счастье (удачу)
2. защищает от зла.

Примеры: подкова на счастье, нательный крестик у христиан и другие амулеты, талисманы, обереги и подобные вещи. Сюда можно также включить приметы: посуда бьётся к счастью, чёрная кошка, перебежавшая дорогу - к несчастью, встретить человека с пустым ведром - к потере и т.п.

Поэтому переводить "высшее благо" (как у Парибка) или "высшая защита" (как на этом сайте), означает указать только на один аспект.

В данной сутте Будда сразу отверг все мангалы, основанные на предрассудках и вместо них предложил образ поведения, защищающий от зла и приносящий благо.

Я думаю, что название сутты лучше перевести как "проповедь о наилучшем амулете (или обереге)". Амулет даёт защиту и приносит удачу и это именно магическая вещь, о которой и был задан вопрос Будде. Это лучше чем некая абстрактная "защита".
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2008 21:45 от Ассаджи »
Записан
 

Ассаджи

Re: Перевод 'ma"ngala'
« Ответ #1 : 23 Ноябрь 2008 22:03 »

Здесь не идет речь о магическом предмете.

А вот о неком счастливом предзнаменовании или церемониальном благословении - да.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:3740.pali

По поводу этого слова была тема:
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=2855
Записан
 

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'ma"ngala'
« Ответ #2 : 27 Ноябрь 2008 13:25 »

Вопрос не столько в том, как перевести слово, а в том, как перевести название сутты и те слова, которые рефреном идут в каждой строфе махамангала сутты: eta.m ma"ngalamuttama.m ?

В первой строфе этой сутты даётся определение слова ma"ngala - это то, о чём многие люди и боги думают, желая благополучия. В wheel254 слово sotthaana.m также переводится как safety - безопасность, но в подробном объяснении первой строфы также употребляются слова "благополучие" и даже "счастье".

Вопрос, затрагиваемый в сутте, вполне актуален и в наши дни. Люди до сих пор ходят к магам, колдунам и прорицателям с целью получить от них защитные обереги, талисманы на счастье, заговор на деньги, на удачу ит.п. а также верят в приметы, считая, что они предвещают счастье или беду.
Люди не ищут некоего абстрактного "высшего блага", им нужны более конкретные вещи, причём такие, которые желательно можно подержать в руке  :).

Счастливое предзнаменование и церемониальное благословение приносят счастье, но в переводе нужно использовать такую вещь, которая имеет оба аспекта: приносит счастье и защищает от зла. Мне на ум приходят только амулеты, талисманы, обереги...

« Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2008 13:27 от PavelBure »
Записан
 

Ассаджи

Re: Перевод 'ma"ngala'
« Ответ #3 : 27 Ноябрь 2008 17:36 »

Судя по истории возникновения Махамангала сутты, которая приводится в Аттхакатхе, речь идет о счастливых предзнаменованиях. Возник спор о том, что является наивысшим счастливым предзнаменованием - когда видишь счастливое предзнаменование, слышишь или ощущаешь. Спор дошел до божеств, и в конце концов до Благословенного.

В наши дни таких споров нет, но ведь далеко не все из древности имеет культурные параллели в современном обществе.

Evaṃ me sutanti maṅgalasuttaṃ. Kā uppatti? Jambudīpe kira tattha tattha nagaradvārasanthāgārasabhādīsu mahājanā sannipatitvā hiraññasuvaṇṇaṃ datvā nānappakāraṃ sītāharaṇādibāhirakakathaṃ kathāpenti, ekekā kathā catumāsaccayena niṭṭhāti. Tattha ekadivasaṃ maṅgalakathā samuṭṭhāsi – ‘‘kiṃ nu kho maṅgalaṃ, kiṃ diṭṭhaṃ maṅgalaṃ, sutaṃ maṅgalaṃ, mutaṃ maṅgalaṃ, ko maṅgalaṃ jānātī’’ti?

Atha diṭṭhamaṅgaliko nāmeko puriso āha – ‘‘ahaṃ maṅgalaṃ jānāmi, diṭṭhaṃ loke maṅgalaṃ, diṭṭhaṃ nāma abhimaṅgalasammataṃ rūpaṃ. Seyyathidaṃ – idhekacco kālasseva vuṭṭhāya cātakasakuṇaṃ vā passati, beluvalaṭṭhiṃ vā gabbhiniṃ vā kumārake vā alaṅkatapaṭiyatte puṇṇaghaṭaṃ vā allarohitamacchaṃ vā ājaññaṃ vā ājaññarathaṃ vā usabhaṃ vā gāviṃ vā kapilaṃ vā, yaṃ vā panaññampi kiñci evarūpaṃ abhimaṅgalasammataṃ rūpaṃ passati, idaṃ vuccati diṭṭhamaṅgala’’nti. Tassa vacanaṃ ekacce aggahesuṃ, ekacce nāggahesuṃ. Ye nāggahesuṃ, te tena saha vivadiṃsu.

Atha sutamaṅgaliko nāmeko puriso āha – ‘‘cakkhu nāmetaṃ, bho, sucimpi asucimpi passati, tathā sundarampi asundarampi, manāpampi amanāpampi. Yadi tena diṭṭhaṃ maṅgalaṃ siyā, sabbampi maṅgalaṃ siyā, tasmā na diṭṭhaṃ maṅgalaṃ, apica kho pana sutaṃ maṅgalaṃ, sutaṃ nāma abhimaṅgalasammato saddo. Seyyathidaṃ – idhekacco kālasseva vuṭṭhāya vaḍḍhāti vā vaḍḍhamānāti vā puṇṇāti vā phussāti vā sumanāti vā sirīti vā sirivaḍḍhāti vā ajja sunakkhattaṃ sumuhuttaṃ sudivasaṃ sumaṅgalanti evarūpaṃ vā yaṃkiñci abhimaṅgalasammataṃ saddaṃ suṇāti, idaṃ vuccati sutamaṅgala’’nti. Tassapi vacanaṃ ekacce aggahesuṃ, ekacce nāggahesuṃ. Ye nāggahesuṃ, te tena saha vivadiṃsu.

Atha mutamaṅgaliko nāmeko puriso āha – ‘‘sotampi hi nāmetaṃ bho sādhumpi asādhumpi manāpampi amanāpampi suṇāti. Yadi tena sutaṃ maṅgalaṃ siyā, sabbampi maṅgalaṃ siyā, tasmā na sutaṃ maṅgalaṃ, apica kho pana mutaṃ maṅgalaṃ, mutaṃ nāma abhimaṅgalasammataṃ gandharasaphoṭṭhabbaṃ. Seyyathidaṃ – idhekacco kālasseva vuṭṭhāya padumagandhādipupphagandhaṃ vā ghāyati, phussadantakaṭṭhaṃ vā khādati, pathaviṃ vā āmasati, haritasassaṃ vā allagomayaṃ vā kacchapaṃ vā tilavāhaṃ vā pupphaṃ vā phalaṃ vā āmasati, phussamattikāya vā sammā limpati, phussasāṭakaṃ vā nivāseti, phussaveṭhanaṃ vā dhāreti, yaṃ vā panaññampi kiñci evarūpaṃ abhimaṅgalasammataṃ gandhaṃ vā ghāyati, rasaṃ vā sāyati, phoṭṭhabbaṃ vā phusati, idaṃ vuccati mutamaṅgala’’nti. Tassapi vacanaṃ ekacce aggahesuṃ, ekacce nāggahesuṃ.

Tattha na diṭṭhamaṅgaliko sutamutamaṅgalike asakkhi saññāpetuṃ. Na tesaṃ aññataro itare dve. Tesu ca manussesu ye diṭṭhamaṅgalikassa vacanaṃ gaṇhiṃsu, te ‘‘diṭṭhaṃyeva maṅgala’’nti gatā. Ye sutamutamaṅgalikānaṃ vacanaṃ gaṇhiṃsu, te ‘‘sutaṃyeva mutaṃyeva maṅgala’’nti gatā. Evamayaṃ maṅgalakathā sakalajambudīpe pākaṭā jātā.

Atha sakalajambudīpe manussā gumbagumbā hutvā ‘‘kiṃ nu kho maṅgala’’nti maṅgalāni cintayiṃsu. Tesaṃ manussānaṃ ārakkhadevatā taṃ kathaṃ sutvā tatheva maṅgalāni cintayiṃsu. Tāsaṃ devatānaṃ bhummadevatā mittā honti, atha tato sutvā bhummadevatāpi tatheva maṅgalāni cintayiṃsu. Tāsampi devatānaṃ ākāsaṭṭhadevatā mittā honti, ākāsaṭṭhadevatānaṃ cātumahārājikadevatā. Eteneva upāyena yāva sudassīdevatānaṃ akaniṭṭhadevatā mittā honti, atha tato sutvā akaniṭṭhadevatāpi tatheva gumbagumbā hutvā maṅgalāni cintayiṃsu. Evaṃ dasasahassacakkavāḷesu sabbattha maṅgalacintā udapādi. Uppannā ca sā ‘‘idaṃ maṅgalaṃ idaṃ maṅgala’’nti vinicchiyamānāpi appattā eva vinicchayaṃ dvādasa vassāni aṭṭhāsi. Sabbe manussā ca devā ca brahmāno ca ṭhapetvā ariyasāvake diṭṭhasutamutavasena tidhā bhinnā. Ekopi ‘‘idameva maṅgala’’nti yathābhuccato niṭṭhaṅgato nāhosi, maṅgalakolāhalaṃ loke uppajji.

Kolāhalaṃ nāma pañcavidhaṃ – kappakolāhalaṃ, cakkavattikolāhalaṃ, buddhakolāhalaṃ, maṅgalakolāhalaṃ, moneyyakolāhalanti. Tattha kāmāvacaradevā muttasirā vikiṇṇakesā rudammukhā assūni hatthehi puñchamānā rattavatthanivatthā ativiya virūpavesadhārino hutvā, ‘‘vassasatasahassassa accayena kappuṭṭhānaṃ bhavissati. Ayaṃ loko vinassissati, mahāsamuddo sussissati, ayañca mahāpathavī sineru ca pabbatarājā uḍḍhayhissati vinassissati, yāva brahmalokā lokavināso bhavissati. Mettaṃ, mārisā, bhāvetha, karuṇaṃ muditaṃ upekkhaṃ, mārisā, bhāvetha, mātaraṃ upaṭṭhahatha, pitaraṃ upaṭṭhahatha, kule jeṭṭhāpacāyino hotha, jāgaratha mā pamādatthā’’ti manussapathe vicaritvā ārocenti. Idaṃ kappakolāhalaṃ nāma.

Kāmāvacaradevāyeva ‘‘vassasatassaccayena cakkavattirājā loke uppajjissatī’’ti manussapathe vicaritvā ārocenti. Idaṃ cakkavattikolāhalaṃ nāma.

Suddhāvāsā pana devā brahmābharaṇena alaṅkaritvā brahmaveṭhanaṃ sīse katvā pītisomanassajātā buddhaguṇavādino ‘‘vassasahassassa accayena buddho loke uppajjissatī’’ti manussapathe vicaritvā ārocenti. Idaṃ buddhakolāhalaṃ nāma.

Suddhāvāsā eva devā manussānaṃ cittaṃ ñatvā ‘‘dvādasannaṃ vassānaṃ accayena sammāsambuddho maṅgalaṃ kathessatī’’ti manussapathe vicaritvā ārocenti. Idaṃ maṅgalakolāhalaṃ nāma.

Suddhāvāsā eva devā ‘‘sattannaṃ vassānaṃ accayena aññataro bhikkhu bhagavatā saddhiṃ samāgamma moneyyapaṭipadaṃ pucchissatī’’ti manussapathe vicaritvā ārocenti. Idaṃ moneyyakolāhalaṃ nāma. Imesu pañcasu kolāhalesu diṭṭhamaṅgalādivasena tidhā bhinnesu devamanussesu idaṃ maṅgalakolāhalaṃ loke uppajji.

Atha devesu ca manussesu ca vicinitvā vicinitvā maṅgalāni alabhamānesu dvādasannaṃ vassānaṃ accayena tāvatiṃsakāyikā devatā saṅgamma samāgamma evaṃ samacintesuṃ – ‘‘seyyathāpi nāma, mārisā, gharasāmiko antogharajanānaṃ, gāmasāmiko gāmavāsīnaṃ, rājā sabbamanussānaṃ, evamevaṃ ayaṃ sakko devānamindo amhākaṃ aggo ca seṭṭho ca yadidaṃ puññena tejena issariyena paññāya dvinnaṃ devalokānaṃ adhipati. Yaṃnūna mayaṃ sakkaṃ devānamindaṃ etamatthaṃ puccheyyāmā’’ti. Tā sakkassa santikaṃ gantvā sakkaṃ devānamindaṃ taṅkhaṇānurūpanivāsanābharaṇasassirikasarīraṃ aḍḍhateyyakoṭiaccharāgaṇaparivutaṃ pāricchattakamūle paṇḍukambalavarāsane nisinnaṃ abhivādetvā ekamantaṃ ṭhatvā etadavocuṃ – ‘‘yagghe, mārisa, jāneyyāsi, etarahi maṅgalapañhā samuṭṭhitā, eke diṭṭhaṃ maṅgalanti vadanti, eke sutaṃ maṅgalanti vadanti, eke mutaṃ maṅgalanti vadanti. Tattha mayañca aññe ca aniṭṭhaṅgatā, sādhu vata no tvaṃ yāthāvato byākarohī’’ti. Devarājā pakatiyāpi paññavā ‘‘ayaṃ maṅgalakathā kattha paṭhamaṃ samuṭṭhitā’’ti āha. ‘‘Mayaṃ deva cātumahārājikānaṃ assumhā’’ti āhaṃsu. Tato cātumahārājikā ākāsaṭṭhadevatānaṃ, ākāsaṭṭhadevatā bhummadevatānaṃ, bhummadevatā manussārakkhadevatānaṃ, manussārakkhadevatā ‘‘manussaloke samuṭṭhitā’’ti āhaṃsu.

Atha devānamindo ‘‘sammāsambuddho kattha vasatī’’ti pucchi. ‘‘Manussaloke, devā’’ti āhaṃsu. ‘‘Taṃ bhagavantaṃ koci pucchī’’ti āha. ‘‘Na koci devā’’ti. ‘‘Kiṃ nu kho nāma tumhe mārisā aggiṃ chaḍḍetvā khajjopanakaṃ ujjāletha, ye anavasesamaṅgaladesakaṃ taṃ bhagavantaṃ atikkamitvā maṃ pucchitabbaṃ maññatha? Āgacchatha, mārisā, taṃ bhagavantaṃ pucchāma, addhā sassirikaṃ pañhabyākaraṇaṃ labhissāmā’’ti ekaṃ devaputtaṃ āṇāpesi – ‘‘tvaṃ bhagavantaṃ pucchā’’ti. So devaputto taṅkhaṇānurūpena alaṅkārena attānaṃ alaṅkaritvā vijjuriva vijjotamāno devagaṇaparivuto jetavanamahāvihāraṃ āgantvā bhagavantaṃ abhivādetvā ekamantaṃ ṭhatvā maṅgalapañhaṃ pucchanto gāthāya ajjhabhāsi. Bhagavā tassa taṃ pañhaṃ vissajjento imaṃ suttamabhāsi.
Записан
 

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Перевод 'ma"ngala'
« Ответ #4 : 27 Ноябрь 2008 21:04 »

В книге Нарада Тхеры, которую я переводил год назад, говорится о том же самом - о предзнаменованиях.

Процитирую немного:

"(В комментариях утверждается, что однажды в “Большом Зале” состоялась интересная дискуссия по поводу того, что можно считать благословением (Mangala). Как и всегда, люди придерживались различных взглядов. Одни заявляли, что это благоприятные виды в раннее утро (такие как женщина с ребенком, маленькие мальчики, белые быки и т.д.) должны считаться благословением. Другие считали благословениями благоприятные звуки. Третьи полагали, что это может быть особый аромат, прикосновение к земле и т.д.

Люди были настолько различны во взглядах, что разделились на три группы. Подобный спор, как говорится в истории, дошел даже до мира божеств. Дэвы, которые не успокоились бы до тех пор, пока в полемике не будет поставлена точка, апеллировали к высочайшей мудрости их признанного лидера – Сакки, который рассудительно предложил определенному дэве отправиться к Будде, чтобы узнать правду. Именно по этому вопросу дэва появился перед Великим.)"
Записан
 

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'ma"ngala'
« Ответ #5 : 29 Ноябрь 2008 13:28 »

Хорошо, тогда переводим название так: "Сутта о наивысшем счастливом предзнаменовании"
а рефрен "вот наивысшее счастливое предзнаменовение".
не очень красиво получается :-(

а если так: "Сутта о наилучшем предзнаменовании"
и "вот наилучшее предзнаменование"?
Записан
 

Ассаджи

Re: Перевод 'ma"ngala'
« Ответ #6 : 29 Ноябрь 2008 13:44 »

Непревзойденное предзнаменование :)
Записан
 

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Перевод 'ma"ngala'
« Ответ #7 : 01 Декабрь 2008 16:50 »

Вся беда в русском языке. Я вот читаю текст на английском - всё понятно. Перевожу на русский. Тоже понятно.
Начинаю читать этот же текст на русском - ничего непонятно! -)))

Слишком много приставок, суффиксов, окончаний, за которыми корень слова зачастую "пропадает".

Но на самом деле мы просто привыкли в наше быстрое время быстро всё делать, в том числе и быстро читать.
Поэтому фраза "наилучшем предзнаменовании" кажется нам неудобной, громоздкой некрасивой. А вот какое-то количество десятилетий назад так никто бы не подумал.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2008 16:52 от Zom »
Записан
 
Страницы: [1]
Теги: