перевод "sikkhaapadaa" - стр. 1 - Язык пали - Постижение
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1] 2  Все

Автор Тема: перевод "sikkhaapadaa"  (Прочитано 7143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
перевод "sikkhaapadaa"
« : 18 Ноябрь 2008 19:22 »

Хотелось бы обсудить нередко используемое некоторыми буддистами слово "обеты" для обозначения правил pa~ncasiila.
Я думаю, что в качестве перевода этого слова нельзя использовать термины "обеты", "клятвы" или "заповеди". Свои мысли на этот счёт я изложил здесь http://www.dhammabooks.ru/Default.aspx?tabid=95&FuncID=1&TermID=122

Что касается заповедей, то они могут быть только в теистических религиях (божьи заповеди).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #1 : 19 Ноябрь 2008 08:16 »

"Обеты (Бодхисаттвы)" - это из "Махаяны", а "заповеди" - из христианства.

Первые английские переводы делались для христианского общества, поэтому закрепилось слово "precepts" (заповеди).

В России сильное влияние оказывают переводческие традиции тибетского буддизма.

Современный английский перевод "правила обучения" точнее и ближе к оригиналу. В нем чувствуется исходная направленность на практику.

sikkhāpada is also translated as "training rule" (e.g., Gunaratana, 2007) and "rule of training" (e.g., Harvey, 2007, p. 199; and, Khantipalo, 1982/95).

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Five_Precepts
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #2 : 19 Ноябрь 2008 17:02 »

ПРАВИЛА - означает некую информацию, о том как следует себя вести.
ОБЕТЫ - означает некую информацию, о том, как следует себя вести + согласие (обещание) следовать этим правилам.

Толковый словарь русского языка Ушакова:
ОБЕ'Т, а, м. (книжн.).
Обещание, обязательство, налагаемое на себя из религиозных побуждений.

Монашество   
монашество (от греч. monachоs - одинокий, отшельник), уединённая жизнь ревнителей той или иной религии, добровольно "ушедших из мира" и связавших себя обетами: как правило, отказ от имущества; воздержание …

Давайте тогда и от слова "монашество" откажемся. И от слова "медитация" заодно - ведь куда более точно говорить "развитие ума" (bhavana).

Это я к тому, что не нужно иногда "перегибать палку".
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2008 17:15 от Zom »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #3 : 20 Ноябрь 2008 02:37 »

Мне перевод "правила обучения" тоже кажется более логичным, не говоря уже об этимологии.

Разве одно и тоже "принять правило" и "дать обет"?

В случае с пятью(восемью) правилами нравственности они именно и рассматриваются как составная часть пути практики, как направляющие правила для принятия решений.

Следование правилам освещается своей совестью, тогда как обет (как написал Zom, обещание) - дается кому-то и предполагает внешнюю оценку, внешнее суждение.

К стати, что лучше - это вопрос, пожалуй, темперамента :).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #4 : 20 Ноябрь 2008 10:34 »

ПРАВИЛА - означает некую информацию, о том как следует себя вести.
ОБЕТЫ - означает некую информацию, о том, как следует себя вести + согласие (обещание) следовать этим правилам.

Вы затронули важный вопрос о сотношении соблюдения нравственности (sīla) и религиозных обетов (vata). Он освещается в Вимуттимагге, в главе о различении нравственности, и в Маханиддесе (66):

Sīlavatānīti atthi sīlañceva vatañca [vattañca (syā.), evamuparipi], atthi vataṃ na sīlaṃ. Katamaṃ sīlañceva vatañca? Idha bhikkhu sīlavā hoti, pātimokkhasaṃvarasaṃvuto viharati ācāragocarasampanno aṇumattesu vajjesu bhayadassāvī, samādāya sikkhati sikkhāpadesu. Yo tattha saṃyamo saṃvaro avītikkamo, idaṃ sīlaṃ. Yaṃ samādānaṃ taṃ vataṃ. Saṃvaraṭṭhena sīlaṃ; samādānaṭṭhena vataṃ – idaṃ vuccati sīlañceva vatañca. Katamaṃ vataṃ, na sīlaṃ? Aṭṭha dhutaṅgāni – āraññikaṅgaṃ, piṇḍapātikaṅgaṃ, paṃsukūlikaṅgaṃ, tecīvarikaṅgaṃ, sapadānacārikaṅgaṃ, khalupacchābhattikaṅgaṃ, nesajjikaṅgaṃ, yathāsanthatikaṅgaṃ – idaṃ vuccati vataṃ, na sīlaṃ. Vīriyasamādānampi vuccati vataṃ, na sīlaṃ. ‘‘Kāmaṃ taco ca nhāru [nahāru (sī. syā.)] ca aṭṭhi ca avasissatu [avasussatu (syā.)], sarīre upassussatu maṃsalohitaṃ. Yaṃ taṃ purisathāmena purisabalena purisavīriyena purisaparakkamena pattabbaṃ, na taṃ apāpuṇitvā vīriyassa saṇṭhānaṃ bhavissatī’’ti – cittaṃ paggaṇhāti padahati. Evarūpaṃ vīriyasamādānaṃ – idaṃ vuccati vataṃ, na sīlaṃ.

‘‘Nāsissaṃ na pivissāmi, vihārato na nikkhame;

Napi passaṃ nipātessaṃ, taṇhāsalle anūhate’’ti.

Cittaṃ paggaṇhāti padahati. Evarūpampi vīriyasamādānaṃ vuccati vataṃ, na sīlaṃ. ‘‘Na tāvāhaṃ imaṃ pallaṅkaṃ bhindissāmi yāva me na anupādāya āsavehi cittaṃ vimuccissatī’’ti – cittaṃ paggaṇhāti padahati. Evarūpampi vīriyasamādānaṃ vuccati vataṃ, na sīlaṃ. ‘‘Na tāvāhaṃ imamhā āsanā vuṭṭhahissāmi, caṅkamā orohissāmi, vihārā nikkhamissāmi, aḍḍhayogā nikkhamissāmi, pāsādā nikkhamissāmi, hammiyā nikkhamissāmi, guhāya nikkhamissāmi, leṇā nikkhamissāmi, kuṭiyā nikkhamissāmi, kūṭāgārā nikkhamissāmi, aṭṭā nikkhamissāmi, māḷā nikkhamissāmi, uddaṇḍā [uṭṭaṇḍā (ka.)] nikkhamissāmi upaṭṭhānasālāya nikkhamissāmi maṇḍapā nikkhamissāmi, rukkhamūlā nikkhamissāmi yāva me na anupādāya āsavehi cittaṃ vimuccissatī’’ti – cittaṃ paggaṇhāti padahati. Evarūpampi vīriyasamādānaṃ vuccati vataṃ, na sīlaṃ. ‘‘Imasmiññeva pubbaṇhasamayaṃ ariyadhammaṃ āharissāmi samāharissāmi adhigacchissāmi phassayissāmi sacchikarissāmī’’ti – cittaṃ paggaṇhāti padahati. Evarūpampi vīriyasamādānaṃ vuccati vataṃ, na sīlaṃ. ‘‘Imasmiññeva majjhanhikasamayaṃ, sāyanhasamayaṃ, purebhattaṃ, pacchābhattaṃ, purimaṃ yāmaṃ, majjhimaṃ yāmaṃ, pacchimaṃ yāmaṃ, kāḷe, juṇhe, vasse, hemante, gimhe, purime vayokhandhe, majjhime vayokhandhe, pacchime vayokhandhe ariyadhammaṃ āharissāmi samāharissāmi adhigacchissāmi phassayissāmi sacchikarissāmī’’ti – cittaṃ paggaṇhāti padahati. Evarūpampi vīriyasamādānaṃ vuccati vataṃ, na sīlaṃ.


В двух словах, обуздание себя правилами Патимоккхи, тренировка в соблюдении правил обучения, содержит в себе и элемент нравственности, обуздание, и элемент взятия на себя обетов. Но религиозные обеты - более широкое понятие, в него входят предпринятие всевозможных аскетических практик (дхутанга), приложение усердия (вирия), например "не встану с этого сидения, пока ум не освободится окончательно от влечений".

Этические правила служат ориентиром, по которым практикующий "выпрямляет себя, как мастер по лукам - стрелу". Они неизбежно нарушаются, - было бы глупо поклясться, что с этого момента вся речь будет совершенной.
Это именно составляющие тренировки - практикующий снова и снова сверяет свое поведение с ними, обнаруживает и устраняет отклонения, и в итоге радуется безупречности.

Обеты - это больше тренировка воли.

Цитировать
Монашество   
монашество (от греч. monachоs - одинокий, отшельник), уединённая жизнь ревнителей той или иной религии, добровольно "ушедших из мира" и связавших себя обетами: как правило, отказ от имущества; воздержание …

В монашестве, конечно, есть элемент обетов.

Цитировать
Давайте тогда и от слова "монашество" откажемся. И от слова "медитация" заодно - ведь куда более точно говорить "развитие ума" (bhavana).

Хорошая мысль :) А то "медитацией" называют что попало.
Записан

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #5 : 20 Ноябрь 2008 10:44 »

а "правила обучения" - это дословный перевод sikkhaapadaa?
sikkhaa - это действительно обучение,
a padaa это множественное число слова pada.m?
Если да, то словарь Буддхадатты даёт много значений, то там нет "правила". Можно подобрать что-то типа "фактор", "элемент". Но по той причине, что эти факторы выражены в виде правил, получаем "правила обучения". Правильно?
Записан

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #6 : 20 Ноябрь 2008 11:16 »

ПРАВИЛА - означает некую информацию, о том как следует себя вести.
Правила дорожного движения - это некая информация? Почему за их несоблюдение наказывают рублём?
Переименуем в "обеты дорожного движения"!  :) :) :)

Цитировать
Толковый словарь русского языка Ушакова:
ОБЕ'Т, а, м. (книжн.).
Обещание, обязательство, налагаемое на себя из религиозных побуждений.
Буддист принимает правила не из религиозных убеждений, а с целью избежать поступков, которые наносят вред себе и окружающим. Главным аспектов здесь является именно рефлексия и осознанность (памятование), а не религиозные убеждения.
В этом отличие от соблюдения заповедей христианами и другими последователями теистических религий.

Цитировать
Монашество   
монашество (от греч. monachоs - одинокий, отшельник), уединённая жизнь ревнителей той или иной религии, добровольно "ушедших из мира" и связавших себя обетами: как правило, отказ от имущества; воздержание …

Давайте тогда и от слова "монашество" откажемся.
Кстати, такая тенденция в англоязычной литературе есть. Нередко слово bhikkhu оставляют без перевода.

Цитировать
Это я к тому, что не нужно иногда "перегибать палку".
Нужно заниматься иссоледованием терминов, а не слепо следовать нашей буддологической литературе, которая, как справедливо заметил Ассаджи, сформировалась под большим влиянием Махаяны и Тибетского буддизма.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #7 : 20 Ноябрь 2008 11:19 »

а "правила обучения" - это дословный перевод sikkhaapadaa?
sikkhaa - это действительно обучение,
a padaa это множественное число слова pada.m?

Да.

3. (Often synonymous with ˚patha i. e. way, kind, & sometimes untranslatable) (a) lit. way, path, position, place Vin ii.217 (nakkhatta˚ constellation); J i.315 (assama˚ =assama); v.75 (id.), 321 (id.); vi.76 (id.); vi.180 (v. l. patha; C. mahāmagga); mantapada=manta D i.104 (cp. DA i.273). See also janapada, saggapada. -- (b) in appld meaning (modal): case, lot, principle, part, constituent, characteristic, ingredient, item, thing, element M i.176 (cattāri padāni 4 characteristics); S i.7 (pade pade "now in this thing, now in that" C. ārammaṇe ārammaṇe), 212 (amataŋ p.=nibbāna); ii.280 (id.); A ii.51 (id.), It 39 (p. asankhataŋ=nibbāna); Sn 88 (dhammapade sudesite; expld as nibbānadhamma SnA 164; dhammapada=Dhamma), ibid. (anavajja -- padāni sevamāna=principles), 700 (moneyyaŋ uttamaŋ padaŋ, thing; but SnA 491 expls as uttama -- paṭipadaŋ), 765; Dh 21, 93, 114 (amataŋ), 254, 368 (santaŋ=nibbānass' etaŋ nāmaŋ, santakoṭṭhāsaŋ DhA iv.108); Pv iv.348 (amataŋ); Nett 2= 192 (nava padāni kusalāni); SnA 397 (nāmādi p.); Sdhp 47 (accutaŋ santaŋ p.), 615 (paramaŋ). See further dhamma˚, nibbāna˚, santi˚, sikkhā˚.

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:1516.pali
http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.4:1:111.pali

sikkhāpadānīti sikkhākoṭṭhāsā
 
Цитировать
Если да, то словарь Буддхадатты даёт много значений, то там нет "правила". Можно подобрать что-то типа "фактор", "элемент". Но по той причине, что эти факторы выражены в виде правил, получаем "правила обучения". Правильно?

Да.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2008 17:29 от Ассаджи »
Записан

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #8 : 22 Ноябрь 2008 12:26 »

В монашестве, конечно, есть элемент обетов.
Интересно мнение досточтимого Дхаммананды на этот счёт:

Цитировать
Для монахов нет никаких законов или обетов. Человек становится монахом по собственной воле с целью вести праведную жизнь в течение того времени, которое он считает нужным. Поэтому для монаха нет нужды считать себя загнанным в угол обетом, который он ранее дал, и лицемерить, поскольку только он сам решает, соблюдать правила или нет. Он волен покинуть общину в любое время и жить жизнью буддиста-мирянина, если он испытывает какие-то неудобства.
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2009 18:36 от Ассаджи »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #9 : 12 Декабрь 2008 15:39 »

Цитировать
Для монахов нет никаких законов или обетов. Человек становится монахом по собственной воле с целью вести праведную жизнь в течение того времени, которое он считает нужным. Поэтому для монаха нет нужды считать себя загнанным в угол обетом, который он ранее дал, и лицемерить, поскольку только он сам решает, соблюдать правила или нет.

Не согласен с такой точкой зрения, потому что любые обеты или клятвы даются по собственной воле - если только не под дулом пистолета. И опять же всё их выполнение точно также лежит на самом человеке. И опять же в любой момент он может их нарушить, и не находится "загнанным в угол".

Возвращяясь к слову ОБЕТ - разницы никакой принципиальноей нет с "готовностью следовать определенным правилам". А если всё же посмотреть на различие - то обет больше подходит в данном случае, нежели просто "следование правилам" - потому что "просто следование" - это сегодня хочу, завтра не хочу, а обет - это всё-таки обещание.

В реальности вы видим, что если есть просто "сегодня хочу, завтра не хочу" - то это не есть качественное соблюдение этих буддийских правил. А если есть обет, обещание - то тогда даже если "сегодня не хочу", то "я обещал" [быть может патриарху Тайланда], а потому ты дважды подумаешь над тем, нарушать правило или нет. Именно ПОЭТОМУ обеты даются мирянам монахами, а не возникают у мирян только лишь из собственного согласия им следовать.
Записан

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #10 : 13 Декабрь 2008 13:11 »

Цитировать
Возвращяясь к слову ОБЕТ - разницы никакой принципиальноей нет с "готовностью следовать определенным правилам". А если всё же посмотреть на различие - то обет больше подходит в данном случае, нежели просто "следование правилам" - потому что "просто следование" - это сегодня хочу, завтра не хочу, а обет - это всё-таки обещание.
Ну так где ты видишь обещание в палийском термине sikkhaapada? Тебе уже объяснили, что он не несёт такого смысла! А также важно рассмотреть слово samadiyami - а оно означает "принимаю", "принимаю для соблюдения", а не "обещаю соблюдать". Думаю, разница достаточно большая.

Обеты, клятвы, присяги и т.п.  обычно даются в торжественной обстановке, в присутствии других людей. Эти три термина близки по смыслу.
Примеры: принятие монашеского посвящения (постриг в монахи у христиан), пионерская клятва, олимпийская клятва, военная присяга.

Но правила буддиста-мирянина МОГУТ приниматься самостоятельно. Более того, убеждённые буддисты принимают правила ежедневно в домашнем алтаре. Это происходит без присутствия монаха.

Короче говоря, опираться нужно прежде всего на палийские термины и их смысл. "Интуитивные" толкования не имеют особой ценности.

Цитировать
В реальности вы видим, что если есть просто "сегодня хочу, завтра не хочу" - то это не есть качественное соблюдение этих буддийских правил. А если есть обет, обещание - то тогда даже если "сегодня не хочу", то "я обещал" [быть может патриарху Тайланда], а потому ты дважды подумаешь над тем, нарушать правило или нет.
Я думаю, что как раз наоборот. Обещание можно нарушить - есть в народе такие выражения "обещанного три года ждут" или "взял своё обещание назад".

Но когда буддист-мирянин искренне принимает правила, он делает это на основе ососознания ценности следования им, а не по той причине, что он кому-то что-то обещает или может кого-то подвести. В этом существенная разница. Именно тогда, когда есть это осознание, следование этическим нормам будет наиболее качественным, а не когда монах, проведший церемонию занимает высокое положение в Сангхе.

Если ты не видишь ценности, то будешь нарушать и обеты, и клятвы, и даже присягу. Здесь нет никакой разницы.

Цитировать
Именно ПОЭТОМУ обеты даются мирянам монахами, а не возникают у мирян только лишь из собственного согласия им следовать.
Прибежище и правила не есть некая собственность монахов, которая лежит у них в кармане и которую они даруют мирянам. Просьба прибежища и правил у монахов является формальной. Прибежище и правила всегда принимаются самостоятельно, а монахи лишь проводят формальную церемонию, "закрепляющую" данный акт. По этой причине они не могут отказать или лишить мирянина прибежища и правил.
Человек может считать себя буддистом (т.е. человеком, принявшим прибежище) и следовать правилам, даже если он не принимал участие в формальной церемонии.

В палийском каноне Будда не установил никаких правил для "посвящения" в буддисты-миряне. В то же время, для вступления в монашескую общину он установил такие правила. Также установлены правила поведения членов этой общины и наказания за их нарушения. Я согласен с Ассаджи - здесь можно говорить об обетах.
Поэтому, в соответствии с учением Будды,  миряне могут принимать правила самостоятельно, но человек не может самостоятельно стать монахом.

Рекомендуемое чтение: Бхиккху Бодхи, "Принятие прибежища, принятие правил нравственного поведения (обучения)". пер. с англ. PavelBure (псевдоним)

Маханама сутта, АН 8.25
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an08/an08.025.kuma.html
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2009 18:31 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #11 : 14 Декабрь 2008 17:36 »

Пара глосс из комментариев:

Sikkhāpadānīti sikkhitabbapadāni; sikkhākoṭṭhāsāti attho. Apica upari āgatā sabbepi kusalā dhammā sikkhitabbato sikkhā. Pañcasu pana sīlaṅgesu yaṃkiñci aṅgaṃ tāsaṃ sikkhānaṃ patiṭṭhānaṭṭhena padanti sikkhānaṃ padattā sikkhāpadāni.

Sikkhitabbato sikkhā, pajjitabbato, pajjanti etehīti vā padāni, sikkhāyeva padāni sikkhāpadānīti āha ‘‘sikkhāsaṅkhātehi padehī’’ti.

В двух словах - "составные части тренировки (в умелых качествах)".
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #12 : 16 Декабрь 2008 16:06 »

Цитировать
Ну так где ты видишь обещание в палийском термине sikkhaapada? Тебе уже объяснили, что он не несёт такого смысла! А также важно рассмотреть слово samadiyami - а оно означает "принимаю", "принимаю для соблюдения", а не "обещаю соблюдать". Думаю, разница достаточно большая.

Принимаю и есть обещаю. Если бы просто было бы принимаю без обещания - не нужен был бы никакой монах для этого!

Цитировать
В палийском каноне Будда не установил никаких правил для "посвящения" в буддисты-миряне.

Установлены такие правила. Если человек не принимает прибежища - он не является буддистом-мирянином.
Первые два буддиста-мирянина приняли двойное прибежище, когда Сангхи ещё не было.
Однако действительно, помимо прибежища вроде бы не говорится, что принимаются обеты.

Тем не менее - если мы посмотрим на устоявшуюся за 2500 лет традицию - то увидим, что принятие прибежища идёт неразрывно с принятием 5 обетов и (всё это) обязательно принимается у монаха.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2008 16:12 от Zom »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #13 : 16 Декабрь 2008 17:31 »

Тем не менее - если мы посмотрим на устоявшуюся за 2500 лет традицию - то увидим, что принятие прибежища идёт неразрывно с принятием 5 обетов и (всё это) обязательно принимается у монаха.

В буддийских странах действительно прибежище с пятью правилами принимается у монаха.
Но ведь не обязательно следовать всем сложившимся в буддийских странах обычаям.
Важно следовать словам Будды.

Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет, что в отсутствие монаха можно принять пять правил и самостоятельно.

Цитировать
Если последователь не может обратиться за прибежищем и правилами к монаху, тогда допускается самостоятельное их принятие. Желательно провести эту процедуру перед образом Будды, сопровождая её сильной и чёткой решимостью. Присутствие монаха необязательно, но в целом желательно для ощущения продолжающейся линии передачи.

http://dhamma.ru/lib/wheel282b.htm
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2008 17:39 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #14 : 16 Декабрь 2008 18:41 »

Цитировать
Ну так где ты видишь обещание в палийском термине sikkhaapada? Тебе уже объяснили, что он не несёт такого смысла! А также важно рассмотреть слово samadiyami - а оно означает "принимаю", "принимаю для соблюдения", а не "обещаю соблюдать". Думаю, разница достаточно большая.

Принимаю и есть обещаю. Если бы просто было бы принимаю без обещания - не нужен был бы никакой монах для этого!

Друзья, просьба общаться с уважением и интересом к собеседнику, в доброжелательном тоне.
Записан

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #15 : 17 Декабрь 2008 12:05 »

Установлены такие правила.
Кем? Буддой? Цитату из канона приведи пожалуйста, где Будда устанавливает какие-то внешние правила для принятия прибежища типа присутствия монахов или совершения других ритуалов.

Цитировать
Если человек не принимает прибежища - он не является буддистом-мирянином.
Никто с этим и не спорит. Весь вопрос - обязательны ли ритуалы?

Мы привели тебе цитаты из палийского канона, комментариев к нему и трудов авторитетных учителей.
Бхиккху Бодхи для тебя авторитетный учитель? Его мнение на этот счёт вполне однозначно и согласуется с Каноном.

Ни в Каноне ни в трудах современных учителей я не встречал ни одного подтверждения толкования правил как обещаний. Так что слово "обет" в качестве перевода sikkhaapada - это продукт наших переводчиков.

Поскольку издаваемая у нас литература принадлежит в основном к Махаяне и Ваджраяне, то может в них есть такое понимание данного понятия?

« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2008 18:06 от PavelBure »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #16 : 18 Декабрь 2008 19:54 »

Цитировать
Кем? Буддой? Цитату из канона приведи пожалуйста, где Будда устанавливает какие-то внешние правила для принятия прибежища типа присутствия монахов или совершения других ритуалов.

А я могу в свою очередь попросить привести случаи, где прибежище бы принималось не у Будды и не у монахов. Таких случаев в каноне, насколько мне известно, нет.

Цитировать
Ни в Каноне ни в трудах современных учителей я не встречал ни одного подтверждения толкования правил как обещаний. Так что слово "обет" в качестве перевода sikkhaapada - это продукт наших переводчиков

Ну это как посмотреть. Если рассматривать сами правила как таковые, то конечно - нет в них обещания. А если рассматривать их на практике, то мы видим, что обещания есть. Что такое обещание (кстати "обет" видимо имеет один корень со словом "обещание")? Это установка ума на следование чему-либо. Причём пообещать можно даже самому себе, если уж отбрасывать за ненадобностью присутствие сангхи ;)

Поэтому слово "обет" очень удачно вписывается в ситуацию - а слово "правила" - неудачно, потому что само по себе правило не несёт в себе никакого обещания и устремления к его выполнению.

Цитировать
Друзья, просьба общаться с уважением и интересом к собеседнику, в доброжелательном тоне.

Да не, не - мы так, по-доброму -)
Записан

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #17 : 21 Декабрь 2008 18:32 »

А я могу в свою очередь попросить привести случаи, где прибежище бы принималось не у Будды и не у монахов. Таких случаев в каноне, насколько мне известно, нет.
Давай сначала рассмотрим как оно там принималось.
А принималось оно так: люди, прослушав проповедь Будды просто заявляли о том, что они становятся его последователями. В каноне описывается, как слушатель восклицал: "Превосходно, господин! Превосходно, господин!...". Будда в ответ ничего не говорил!
После этого восклицания человек зачастую высказывал желание поддерживать общину Будды материально, обычно приглашая на подношение пищи.

То есть, ничего похожего на современную церемонию запроса и предоставления в каноне нет. Ещё раз повторяю, что сам Будда не установил никаких правил для приёма в буддисты-миряне. Это более важно, чем наличие или отсутствие прецедентов, потому, что если опираться на прецеденты, то как совершенно справедливо отметил Ассаджи, Сангха не имеет права проводить церемонию.

А в качестве случая, о котором ты просишь, я могу привести тебе пример из 92 джатаки http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/kawasaki/bl138.html
Из первого предложения вытекает, что жёны короля Косалы приняли прибежище, но там не говорится, что они пришли к Будде или к монахам и выразили им свою приверженность.

Или есть случаи достижения состояния благородной личности (вхождения в поток и т.п.), где человек не выражает словами свою приверженность Будде. Пример - комментарий к 146 строфе Дхаммапады. Будда изрёк строфу и женщины достигли вхождения в поток, но никак не выразили при этом свою приверженность Трём Драгоценностям.
Краткий английский пересказ этой истории есть здесь http://ccbs.ntu.edu.tw/DBLM/olcourse/pali/reading/gatha146.htm  Я также проверял по Пали.
Если даже "вошедшие в поток" не выражали свою приверженность словами или делами, то о чём тут можно говорить?

Цитировать
Ну это как посмотреть. Если рассматривать сами правила как таковые, то конечно - нет в них обещания. А если рассматривать их на практике, то мы видим, что обещания есть. Что такое обещание (кстати "обет" видимо имеет один корень со словом "обещание")? Это установка ума на следование чему-либо. Причём пообещать можно даже самому себе, если уж отбрасывать за ненадобностью присутствие сангхи ;)
Поэтому слово "обет" очень удачно вписывается в ситуацию - а слово "правила" - неудачно, потому что само по себе правило не несёт в себе никакого обещания и устремления к его выполнению.
Чтобы доказать, что слово "обет" удачно вписывается, нужно доказать, что sikkhaapada имеет смысл обещания. Ты НЕ подвердил эту точку зрения ни цитатами из канона, ни комментариями к нему, ни мнениями авторитетных учителей. А раз так, то она является не аргументированной и не имеет особой ценности. Тебе уже объясняли, что за основу при переводе буддийского термина нужно брать палийское слово, его этимологию и морфологию. А без этого, вести абстрактные рассуждения о русских словах - совершенно бессмысленно.

Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #18 : 21 Декабрь 2008 22:38 »

А тут нечего и доказывать. Вначале правил вообще не было, потому что все знали как себя вести.
Правила появились позже, когда люди не знали как себя вести. В результате, к примеру, церемония посвящения
 в монахи многократно усложнилась. Если посмотреть на деле - то то, что мы имеем сейчас - это именно обеты,
т.е. именно обещания, причем конкретным учителям (при посвящении) или монахам (при получении прибежища,
взятия 8 обетов и т.д.)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: перевод "sikkhaapadaa"
« Ответ #19 : 22 Декабрь 2008 10:45 »

А я могу в свою очередь попросить привести случаи, где прибежище бы принималось не у Будды и не у монахов. Таких случаев в каноне, насколько мне известно, нет.

В суттах запечатлены проповеди Будды, и соответственно прибежище в суттах принимается только у Будды.

Один профессор, преподаватель буддийского университета в Бангкоке, Питер Мейсфилд, развил оригинальную теорию, пользуясь логикой прецедентов.

Исходя из того, что во всех приведенных в Каноне случаях люди обретали "совершенное воззрение" после личной встречи с Буддой, он делает вывод о том, что без такой личной встречи с Буддой обретение "самма-диттхи" невозможно, и поэтому современным буддистам остается лишь уповать на встречу со следующим Буддой.

http://www.wie.org/j14/masefield.asp
http://www.wie.org/j18/masefield.asp

Если опираться исключительно на прецеденты, то получится, например, что раз в Каноне прибежище давал только сам Будда, то монахи не могут давать прибежища.

По поводу посвящения в монахи есть четко оговоренная в Винае процедура, а мирским последователем может стать каждый, без какого-либо ритуала.

Цитировать
Если посмотреть на деле - то то, что мы имеем сейчас - это именно обеты,
т.е. именно обещания, причем конкретным учителям (при посвящении) или монахам (при получении прибежища, взятия 8 обетов и т.д.)

Между тем, что мы имеем сейчас, и учением Будды, зачастую огромная разница.
Записан
Страницы: [1] 2  Все
Теги: