Вивека (уединение) - Ключевые понятия и модели - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Вивека (уединение)  (Прочитано 3845 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Вивека (уединение)
« : 14 Ноябрь 2008 09:35 »

Уединение (вивека), согласно Ниддесе бывает трех видов -

- телесное (уединение от соблазнительных предметов чувств);
- умственное (от чувственного желания);
- уединение от привязанности к владению, от присвоения чего-либо (упадхи), то есть Ниббана.

Цитировать
viveka

'detachment', seclusion, is according to Niddesa, of 3 kinds:

    *       (1) bodily detachment (kāya-viveka), i.e. abiding in solitude free from alluring sensuous objects;
    *      (2) mental detachment (citta-viveka), i.e. the inner detachment from sensuous things;
    *      (3) detachment from the substrata of existence (upadhi-viveka).

In the description of the 1st absorption,

    *       the words "detached from sensuous things" (vivicc' eva kāmehi) refer, according to Vis.M. IV, to 'bodily detachment';
    *       the words "detached from karmically unwholesome things" (vivicca akusalehi dhammehi) refer to 'mental detachment';
    *       the words "born of detachment" (vivekaja), to the absence of the 5 hindrances.

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/viveka.htm

Цитировать
При этом, о монахи, монах, – уединившись таким образом от чувственных желаний (kāmā), уединившись от неумелых умственных качеств (akusalā dhammā), – входит и пребывает в первой джхане: в восторге (pīti) и счастье (sukha), рожденных уединением, сопровождаемых рассуждением (vitakka) и изучением (vicāra)."

http://dhamma.ru/canon/an5-28.htm
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Вивека (уединение)
« Ответ #1 : 21 Июнь 2011 20:29 »

Уединение (вивека), согласно Ниддесе бывает трех видов -

- телесное (уединение от соблазнительных предметов чувств);
- умственное (от чувственного желания);
- уединение от привязанности к владению, от присвоения чего-либо (упадхи), то есть Ниббана.

Уважаемый Ассаджи!

Телесное уединение - понятно. Некоторые практкуют в таком уединении.
Ниббана - тоже можно найти какие-то объяснения.

Но что такое "умственное уединение - от чувственного желания"? Это когда сидишь в медитации и ни о чем не думаешь?
Или это такой образ жизни для продвинутых практиков - когда у них такой ум, что они как-то не испытывают желания (самой трудно понять, что пишу :) и как это может быть)?
И это, наверное, часть Пути?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Вивека (уединение)
« Ответ #2 : 22 Июнь 2011 15:23 »

Уважаемый Ассаджи!

Телесное уединение - понятно. Некоторые практкуют в таком уединении.
Ниббана - тоже можно найти какие-то объяснения.

Но что такое "умственное уединение - от чувственного желания"? Это когда сидишь в медитации и ни о чем не думаешь?
Или это такой образ жизни для продвинутых практиков - когда у них такой ум, что они как-то не испытывают желания (самой трудно понять, что пишу :) и как это может быть)?
И это, наверное, часть Пути?

Уважаемая Хельга!

Подробнее эта часть пути описывается, например, в Мигаджала сутте:

"В Саваттхи. Тогда досточтимый Мигаджала пошел к Благословенному, и подойдя, поклонившись, сел в стороне. И сидя в стороне, он сказал Благословенному:

– Господин, вот говорят: 'Живущий в уединении, живущий в уединении'. В каком смысле, господин, монах живет в уединении, и в каком смысле он живет в обществе?

– Мигаджала, есть формы, воспринимаемые глазом – приятные, доставляющие удовольствие, очаровывающие, привлекающие, вызывающие желание, соблазнительные, – и монах прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним. Когда он прельщается ими, стремится к ним, и привязывается к ним, возникает наслаждение. При наслаждении, в нем есть страсть. Когда в нем есть страсть, он связан оковами. И монаха, связанного оковами наслаждения, называют живущим в обществе.

– Мигаджала, есть звуки, воспринимаемые ухом..."

http://dhamma.ru/canon/sn/sn35-63.htm

Умственное уединение не менее важно, чем физическое:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn09/sn09.001.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn21/sn21.010.than.html

44. Если встретил ты разумного спутника, товарища могущественного и мудрого, ты иди с ним в раздумье и радости, преодолевая опасности;

45. если же не найдешь ты себе разумного друга, спутника праведного и мудрого, лучше иди ты, как царь, покинувший побежденную страну, иди одиноко, подобно носорогу.

http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786504

963. – Что любезно тому, о Сарипутта, – сказал Благословенный, – кто отвратился от смерти и рождения, кто сокрылся в уединенной обители, возлюбив совершенство просветления в согласии с Истиной, – о том тебе поведаю я.

http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786558
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Вивека (уединение)
« Ответ #3 : 22 Июнь 2011 19:38 »

Уважаемый Ассаджи! Спасибо за ответ.

Все же возникает недопонимание: выражается ли умственное уединение внешне (например, отделимо ли оно от физического уединения) и есть ли практики, развивающие его.

Я так думаю, что если я просто решу не увлекаться видимыми формами и звуками, то ум может со мной не согласиться (что скорее всего) и все равно будут возникать страсть и привязанность.

Или это просто качество, возникающее на Пути?

Это же важная часть Практики, хочется ее понять.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Вивека (уединение)
« Ответ #4 : 23 Июнь 2011 07:21 »

Уважаемая Хельга!

Все же возникает недопонимание: выражается ли умственное уединение внешне (например, отделимо ли оно от физического уединения) и есть ли практики, развивающие его.

Да, отделимо, и есть практики.

Прежде всего, это охрана дверей чувств:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=433.0

Цитировать
Я так думаю, что если я просто решу не увлекаться видимыми формами и звуками, то ум может со мной не согласиться (что скорее всего) и все равно будут возникать страсть и привязанность.

Это вопрос "основательного внимания". Как объясняется в Титтхия сутте, ключевая предпосылка возникновения и роста пороков - неумелое направление внимания:

"[Then if they ask,] 'But what, friends, is the reason, what the cause, why unarisen passion arises, or arisen passion tends to growth & abundance?' 'The theme of the attractive,' it should be said. 'For one who attends inappropriately to the theme of the attractive, unarisen passion arises and arisen passion tends to growth & abundance...'

"[Then if they ask,] 'But what, friends, is the reason, what the cause, why unarisen aversion arises, or arisen aversion tends to growth & abundance?' 'The theme of irritation,' it should be said. 'For one who attends inappropriately to the theme of irritation, unarisen aversion arises and arisen aversion tends to growth & abundance...'

"[Then if they ask,] 'But what, friends, is the reason, what the cause, why unarisen delusion arises, or arisen delusion tends to growth & abundance?' 'Inappropriate attention,' it should be said. 'For one who attends inappropriately, unarisen delusion arises and arisen delusion tends to growth & abundance...'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.068.than.html

Умелое перенаправление внимания - тонкий и элегантный способ предотвращения пороков, без грубого противостояния им.
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Вивека (уединение)
« Ответ #5 : 23 Июнь 2011 17:58 »

Все же возникает недопонимание: выражается ли умственное уединение внешне (например, отделимо ли оно от физического уединения) и есть ли практики, развивающие его.

Да, отделимо, и есть практики.

Прежде всего, это охрана дверей чувств:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=433.0

Цитировать
Умелое перенаправление внимания - тонкий и элегантный способ предотвращения пороков, без грубого противостояния им.

Уважаемый Ассаджи! Спасибо за ответ.

Заметно, что я далека от этих практик. Если с охраной дверей чувств я как-то знакома, то управлять вниманием не берусь. Мне кажется, что во мне столько неправильного, что надо сто лет управлять вниманием, чтобы что-то исправить.

Поэтому я просто надеюсь, что качественные состояния в медитации "сами все сделают". Вот как Вы считаете: если просто пребывать в каких-то хороших состояниях, можно обойтись без управления вниманием в обычной жизни? (странный вопрос, да? но смешно то, что я действительно так думаю ))) ).

Что Будда говорил о такой ситуации, когда какие-то практики нравятся, а какие-то кажутся обузой?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Вивека (уединение)
« Ответ #6 : 25 Июнь 2011 10:27 »

Уважаемая Хельга!

Заметно, что я далека от этих практик. Если с охраной дверей чувств я как-то знакома, то управлять вниманием не берусь. Мне кажется, что во мне столько неправильного, что надо сто лет управлять вниманием, чтобы что-то исправить.

Поэтому я просто надеюсь, что качественные состояния в медитации "сами все сделают". Вот как Вы считаете: если просто пребывать в каких-то хороших состояниях, можно обойтись без управления вниманием в обычной жизни? (странный вопрос, да? но смешно то, что я действительно так думаю ))) ).

Что Будда говорил о такой ситуации, когда какие-то практики нравятся, а какие-то кажутся обузой?

С одной стороны, если развиты хорошие состояния, то значит, внимание уже во многом натренировано. С другой стороны, достижение совершенства (в том числе в состояниях) может потребовать дополнительной предыдущих этапов.

Как объясняется в Дутия-Агарава сутте, для полного развития мудрости необходимо развитие сосредоточения, а для полного развития сосредоточения - развитие нравственности:

22. Irreverent (2)

“(1) Bhikkhus, when a bhikkhu is irreverent and undeferential, and his behavior is uncongenial to his fellow monks, it is impossible for him to fulfill the factor of proper conduct. (2) Without fulfilling the factor of proper conduct, it is impossible for him to fulfill the factor of a trainee. (3) Without fulfilling the factor of a trainee, it is impossible for him to fulfill the aggregate of virtuous behavior. (4) Without fulfilling the aggregate of virtuous behavior, it is impossible for him to fulfill the aggregate of concentration. (5) Without fulfilling the aggregate of concentration, it is impossible for him to fulfill the aggregate of wisdom."

https://suttacentral.net/en/an5.22

Dutiya - agāravasuttaṃ - Second on unruliness

Bhikkhus, that bhikkhu who is unruly, rebellious and not of the sharing nature with co-associates in the holy life should complete the lesser ethics is not a possibility. Without becoming complete in the lesser ethics, that he should complete the training is not a possibility. Without completing the training, that he should complete the mass of virtues is not a possibility. Without completing the mass of virtues, that he should be complete in concentration is not a possibility. Without becoming complete in the mass of concentration, that he should be complete in wisdom is not a possibility.

‘‘So vata, bhikkhave, bhikkhu agāravo appatisso asabhāgavuttiko ‘sabrahmacārīsu ābhisamācārikaṃ dhammaṃ paripūressatī’ti netaṃ ṭhānaṃ vijjati. ‘Ābhisamācārikaṃ dhammaṃ aparipūretvā sekhaṃ dhammaṃ paripūressatī’ti netaṃ ṭhānaṃ vijjati. ‘Sekhaṃ dhammaṃ aparipūretvā sīlakkhandhaṃ paripūressatī’ti netaṃ ṭhānaṃ vijjati. ‘Sīlakkhandhaṃ aparipūretvā samādhikkhandhaṃ paripūressatī’ti netaṃ ṭhānaṃ vijjati. ‘Samādhikkhandhaṃ aparipūretvā paññākkhandhaṃ paripūressatī’ti netaṃ ṭhānaṃ vijjati.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara3/5-pancakanipata/003-pancangikavaggo-e.html

Подобно тому монахи,
как ость ячменя или риса,
не может, неверно направленная,
пронзить кожу наступившей ноги или руки
и вызвать кровотечение,
- и в чем тут причина? -
- в неверной направленности ости, -

аналогично монах
с неверно направленным умом
не может пронзить неведение,
вызвать знание,
и своими глазами увидеть Ниббану,
- и в чем тут причина? -
- в неверной направленности ума.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=296.msg2036#msg2036

Если обученный практикующий станет должным образом направлять основательное внимание на свойства непостоянства, неудовлетворительности и безличности в отношении пяти групп привязанности, то для него возможно обретение плода вступления в поток, и других плодов:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1084.msg8790#msg8790

Общий обзор последовательности практики приведен в Ганака-Моггалана сутте:

http://dhamma.ru/canon/mn/mn107.htm
« Последнее редактирование: 28 Январь 2016 18:59 от Ассаджи »
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Вивека (уединение)
« Ответ #7 : 25 Июнь 2011 12:55 »

Уважаемый Ассаджи! Ваш ответ, как всегда, помогает расставить вещи по местам.  ^-^

С одной стороны, если развиты хорошие состояния, то значит, внимание уже во многом натренировано.

Точно! Я и не обращала внимания (простите за тавтологию -) ).

Цитировать
С другой стороны, достижение совершенства (в том числе в состояниях) может потребовать дополнительной предыдущих этапов.

Да... Получается, в Практике в любом случае нужны основательный подход и последовательность. Получается, это - серьезная работа (открытие для меня).

Цитировать
Если обученный практикующий станет должным образом направлять основательное внимание на свойства непостоянства, неудовлетворительности и безличности в отношении пяти групп привязанности, то для него возможно обретение плода вступления в поток, и других плодов:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1084.msg8790#msg8790

Надеюсь, когда-то смогу это действительно понять, а не просто "зазубрить".
Записан
Страницы: [1]
Теги: