Nibbana через синонимы и антонимы - стр. 1 - Ключевые понятия и модели - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Nibbana через синонимы и антонимы  (Прочитано 11066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Nibbana через синонимы и антонимы
« : 20 Январь 2004 17:23 »

Очень интересно было бы расширить понимание Ниббаны через синонимы (конечно палийские, употребленные самим Буддой и комментаторами) и антонимы, т.е. чем она не является (хотя может быть таковой и представляется). Или же шире: каковы могут быть верные и неверные определения и суждения о Ниббане. Предлагаю всем принять участие, может получиться хороший ЧАВО. :)
Записан
На правах рекламы

Vitali

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 82
Re: Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #1 : 20 Январь 2004 17:39 »

Цитата: Alert
каковы могут быть верные и неверные определения и суждения о Ниббане. Предлагаю всем принять участие, может получиться хороший ЧАВО. :)


На вскидку, есть такой текст с выдержками из Канона о том, что такое Ниббана:

http://accesstoinsight.org/ptf/nibbana.html
Записан
No matter what's wrong as long as you're alright

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #2 : 24 Январь 2004 11:28 »

Вроде бы есть сутта, в которой приводится 33 синонима Ниббаны. Вот бы ее перевести.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6420
Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #3 : 24 Январь 2004 12:37 »

Цитата: Alert
Вроде бы есть сутта, в которой приводится 33 синонима Ниббаны. Вот бы ее перевести.


Это резюме Асанкхата-самьютты (СН 4.359-372), сделанное составителями:

Asa"nkhata.m anata.m anaasava.m, sacca~nca paara.m nipu.na.m sududdasa.m;
ajajjara.m dhuva.m apalokita.m, anidassana.m nippapa~nca santa.m.
Amata.m pa.niita~nca siva~nca khema.m, ta.nhaakkhayo acchariya~nca abbhuta.m;
aniitika.m aniitikadhamma.m, nibbaanameta.m sugatena desita.m.
Abyaapajjho viraago ca, suddhi mutti anaalayo;
diipo le.na~nca taa.na~nca, sara.na~nca paraayananti.
Записан

Aleksey

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
    • http://www.ssu.samara.ru/~buddhist
Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #4 : 27 Январь 2004 21:20 »

Может быть, есть смысл посмотреть словарь Абхидханаппадипика. Он есть в сети. У меня его сейчас нет под рукой, но после выходных могу посмотреть.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6420
Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #5 : 27 Январь 2004 21:35 »

Цитата: Aleksey
Может быть, есть смысл посмотреть словарь Абхидханаппадипика. Он есть в сети.


Где его можно найти в сети?
Записан

Aleksey

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 60
    • http://www.ssu.samara.ru/~buddhist
Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #6 : 28 Январь 2004 17:15 »

Цитировать
Aleksey писал(а):
Может быть, есть смысл посмотреть словарь Абхидханаппадипика. Он есть в сети.


Где его можно найти в сети?

http://jbe.gold.ac.uk/pali/Win95/Dictionary.zip
там в начале идут синонимы ниббаны, а если порыться, может и ещё где.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6420
Re: Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #7 : 04 Май 2010 10:02 »

The Island: An Anthology of the Buddha’s Teachings on Nibbāna

Ajahn Pasanno & Ajahn Amaro

http://www.abhayagiri.org/main/book/1788/
Записан

novice

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45
Re: Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #8 : 07 Февраль 2011 20:12 »

Здравствуйте.

Каково каноническое мнение (а если таковое не обозначено, то ваше личное) насчёт применимости 33 синонимов Ниббаны ( http://www.dhammawiki.com/index.php?title=33_synonyms_for_Nibbana) к Париниббане?

Заранее благодарю
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6420
Re: Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #9 : 07 Февраль 2011 22:16 »

Здравствуйте!

Слово "Париниббана" означает то же, что и "Ниббана".

Есть некий миф о том, что "Париниббана" означает "Ниббану без остатка", то есть с прекращением существования тела, но он не соответствует действительности.

А так эти эпитеты относятся к Ниббане как таковой - как "с остатком", так и "без остатка".
Записан

novice

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45
Re: Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #10 : 08 Февраль 2011 21:08 »

Ассаджи, а в чём же разница между этими двумя словами?

Кстати, искал сегодня определения Париниббаны.
Нашёл, к примеру, такие:
http://www.orientalia.org/dictionary-Buddhist_Dictionary-definition21825-parinibbana.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Parinirvana

Сегодня ещё случайно наткнулся на Кеваддха сутту в английском переводе.
И там есть отрывок, который благодаря примечанию в скобках значительно отличается от аналогичного в русском переводе:
 
"'And the answer to that is:
Consciousness without feature,[1] without end, luminous all around: Here water, earth, fire, & wind have no footing. Here long & short coarse & fine fair & foul name & form are all brought to an end. With the cessation of [the activity of] consciousness each is here brought to an end.'"
(http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.11.0.than.html)
И другая версия:

"И вот ответ на это:

Вот лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение. Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух.

Здесь лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное;

Здесь уничтожаются без остатка имя и образ.

С уничтожением разума все это уничтожается здесь"."
(http://www.dhamma.ru/canon/dn/dn11.htm)
Будда описывает в отрывке Ниббану?
Но почему же тогда "With the cessation of [the activity of] consciousness"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6420
Re: Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #11 : 08 Февраль 2011 21:23 »

Ассаджи, а в чём же разница между этими двумя словами?

Разница в том, что вокруг слова "Париниббана" сложился соответствующий миф, который приходится учитывать.

Цитировать
"'And the answer to that is:
Consciousness without feature,[1] without end, luminous all around: Here water, earth, fire, & wind have no footing. Here long & short coarse & fine fair & foul name & form are all brought to an end. With the cessation of [the activity of] consciousness each is here brought to an end.'"
(http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.11.0.than.html)
И другая версия:

"И вот ответ на это:

Вот лишенное признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение. Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух.

Здесь лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное;

Здесь уничтожаются без остатка имя и образ.

С уничтожением разума все это уничтожается здесь"."
(http://www.dhamma.ru/canon/dn/dn11.htm)
Будда описывает в отрывке Ниббану?
Но почему же тогда "With the cessation of [the activity of] consciousness"?

Тут затрагивается еще один миф - по поводу истолкования палийских слов "виннянам анидассанам" как некого "Consciousness without feature". На мой взгляд, он совершенно необоснован. См. тему:

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=23&t=5618

Да и сам этот отрывок в таком истолковании получается противоречивым. То ли в Ниббане есть некое сознание (в русском переводе "разумение"), то ли оно прекращается.
Записан

novice

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45
Re: Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #12 : 09 Февраль 2011 17:02 »

Цитировать
Разница в том, что вокруг слова "Париниббана" сложился соответствующий миф, который приходится учитывать.

Я пока не очень разобрался )
1) Слова "Ниббана" и "Париниббана" имеют одинаковое значение.
2) Есть миф о том, что Париниббана обозначает (в том числе) отсутствие пяти совокупностей (это ведь и подразумевается под остатком?), что имеет место быть после смерти физического тела Архата.

Пока всё правильно?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6420
Re: Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #13 : 09 Февраль 2011 18:31 »

Да, верно.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6420
Re: Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #14 : 13 Февраль 2011 07:39 »

Это резюме Асанкхата-самьютты (СН 4.359-372), сделанное составителями:

Asa"nkhata.m anata.m anaasava.m, sacca~nca paara.m nipu.na.m sududdasa.m;
ajajjara.m dhuva.m apalokita.m, anidassana.m nippapa~nca santa.m.
Amata.m pa.niita~nca siva~nca khema.m, ta.nhaakkhayo acchariya~nca abbhuta.m;
aniitika.m aniitikadhamma.m, nibbaanameta.m sugatena desita.m.
Abyaapajjho viraago ca, suddhi mutti anaalayo;
diipo le.na~nca taa.na~nca, sara.na~nca paraayananti.

Английский перевод:
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=33_synonyms_for_Nibbana
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6420
Re:Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #15 : 07 Апрель 2011 09:47 »

It is the Unformed, the Unconditioned, the End,
the Truth, the Other Shore, the Subtle,
the Everlasting, the Invisible, the Undiversified,
Peace, the Deathless, the Blest, Safety,
the Wonderful, the Marvellous,
Nibbana, Purity, Freedom,
the Island,
the Refuge, the Beyond.
~ S 43.1-44

Having nothing,
clinging to nothing:
that is the Island,
there is no other;
that is Nibbana, I tell you,
the total ending of ageing and death.
~ SN 1094

“There is an island, an island which you cannot go beyond. It is a
place of nothingness, a place of non-possession and of nonattachment.
It is the total end of death and decay, and this is why
I call it Nibbana [the extinguished, the cool].
“There are people who, in mindfulness, have realized this and
are completely cooled here and now. They do not become slaves
working for Mara, for Death; they cannot fall into his power.”
~ SN 1092-5 (Ven. Saddhatissa trans.)

“That which is the exhaustion of greed, of hate, and of
delusion, is called Nibbana.”
~ S 38.1

“This truly is the most peaceful and refined, that is to
say, the stilling of all formations, the forsaking of all acquisitions
and every substratum of rebirth, the fading away of craving,
cessation, Nibbana.”
~ A 10.60

“The remainderless fading, cessation, Nibbana
comes with the utter ending of all craving.
When a bhikkhu reaches Nibbana thus through not clinging,
there is no renewal of being;
Mara has been vanquished and the battle gained,
since one who is Such has outstripped all being.”
~ Ud 3.10

“Enraptured with lust, enraged with anger,
blinded by delusion, overwhelmed, with mind ensnared,
people aim at their own ruin, at the ruin of others, at the ruin of
both, and they experience mental pain and grief. But if lust,
anger and delusion are given up, one aims neither at one’s own
ruin, nor at the ruin of others, nor at the ruin of both, and they
experience no mental pain and grief. Thus is Nibbana visible in
this life, immediate, inviting, attractive, and comprehensible to
the wise.”
~ A 3.55

“Just as a rock of one solid mass remains unshaken by
the wind, even so neither visible forms, nor sounds, nor odours,
nor tastes, nor bodily impressions, neither the desired nor the
undesired, can cause such a one to waver. Steadfast is their
mind, gained is deliverance.”
~ A 6.55

“Cessation of greed, of hatred and of delusion is the
Unformed, the Unconditioned
the End,
the Taintless,
the Truth,
the Other Shore,
the Subtle,
the Very Hard to See,
the Unweakening,
the Everlasting,
the Undisintegrating,
the Invisible,
the Undiversified,
Peace,
the Deathless,
the Supreme Goal,
the Blest,
Safety,
Exhaustion of Craving,
the Wonderful,
the Marvellous,
Non-distress,
the Naturally Non-distressed,
Non-affliction (Unhostility),
Fading of Lust,
Purity,
Freedom,
Independence of Reliance,
the Island,
the Shelter,
the Harbour,
the Refuge,
the Beyond, .”
~ S 43.1-44 (edited, Ñanamoli Bhikkhu trans.)

“I considered: ‘This Dhamma that I have realized is
profound, hard to see and hard to understand, peaceful and
sublime, unattainable by mere reasoning, subtle, to be
experienced only by the wise.’ But this generation delights in
worldliness , takes delight in worldliness, rejoices in
worldliness. It is hard for such a generation to see this truth,
namely, specific conditionality, dependent
origination. And it is hard to see this truth,
namely, the stilling of all formations, the relinquishing of all
attachments, the destruction of craving, dispassion,
cessation, Nibbana. If I were to teach the Dhamma, others would
not understand me, and that would be wearying and
troublesome for me.”
~ MV 1.5, S 6.1, M 26.19

“In whom exist no inner stirrings,
Having passed beyond being this or that,
Free from fear, blissful and sorrowless,
The devas are not capable of seeing him.”
~ Ud 2.10 (John D. Ireland trans.)

Just as the bourn is not known
Of the gradual fading glow
Given off by the furnace-heated iron
As it is struck with the smith’s hammer,
So there is no pointing to the bourn
Of those perfectly released,
Who have crossed the flood
Of bondage to sense desires
And attained unshakeable bliss.
~ Ud 8.10 (John D. Ireland trans.)

Ajahn Pasanno
The Island: An Anthology of the Buddha’s Teachings on Nibbāna    

http://www.forestsangha.org/index.php?option=com_content&view=article&id=278%3Athe-island-an-anthology-of-the-buddhas-teachings-on-nibbna&catid=3%3Atalks-by-ajahn-pasanno&Itemid=25
Записан

novice

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45
Re:Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #16 : 10 Апрель 2011 20:17 »

Спасибо, очень интересная подборка!

Тем не менее, несколько недоумеваю по поводу одного момента:

Цитировать
“There is an island, an island which you cannot go beyond. It is a
place of nothingness
, a place of non-possession and of nonattachment.
It is the total end of death and decay, and this is why
I call it Nibbana [the extinguished, the cool].
“There are people who, in mindfulness, have realized this and
are completely cooled here and now. They do not become slaves
working for Mara, for Death; they cannot fall into his power.”
~ SN 1092-5 (Ven. Saddhatissa trans.)

Уважаемый Ассаджи, как, на Ваш взгляд, правильно толковать выделенное словосочетание?
Небытие же понимается здесь не в таком смысле, как в западной философии, не так ли?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6420
Re:Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #17 : 10 Апрель 2011 22:24 »

У переводчика, Саддхатиссы, видимо, возникла ассоциация с "акиньчана-аятана" - четвертым бестелесным достижением, сферой отсутствия чего бы то ни было. На мой взгляд, речь в тексте о другом.

Вот перевод получше:

10. Kappamāṇavapucchā

5.10 Каппа-манава-пуччха
"Вопросы Каппы"

1098.
‘‘Majjhe sarasmiṃ tiṭṭhataṃ, (iccāyasmā kappo)
Oghe jāte mahabbhaye;
Jarāmaccuparetānaṃ, dīpaṃ pabrūhi mārisa;
Tvañca me dīpamakkhāhi, yathāyidaṃ nāparaṃ siyā’’.

1091. – Кто, – как человек, бурным течением занесенный в глуби реки, – захвачен здесь смертью и разрушением, есть ли остров для него, о Славный, скажи мне, – есть ли то прибежище, куда не дохлынет до него никакое страдание?

[Kappa:]
For one stranded in the middle of the lake, in the flood of great danger — birth — overwhelmed with aging & death: Tell me the island, dear sir, and show me the island so that this may not happen again.

1099.
‘‘Majjhe sarasmiṃ tiṭṭhataṃ, (kappāti bhagavā)
Oghe jāte mahabbhaye;
Jarāmaccuparetānaṃ, dīpaṃ pabrūmi kappa te.

1092. – Для того, кто, как занесенный бурным течением на средину реки, захвачен здесь смертью и разрушением, – все же есть остров спасения, и о нем я поведаю тебе:

[The Buddha:]
For one stranded in the middle of the lake, in the flood of great danger — birth — overwhelmed with aging & death, I will tell you the island, Kappa.

1100.
‘‘Akiñcanaṃ anādānaṃ, etaṃ dīpaṃ anāparaṃ;
Nibbānaṃ iti naṃ brūmi, jarāmaccuparikkhayaṃ.

1093. тот несравненный остров, где ничем не владеют, где ничего не жаждут, я называю Ниббаной, разрушеньем смерти и гибели;

Having nothing, clinging to no thing: That is the island, there is no other. That's Unbinding, I tell you, the total ending of aging & death.

1101.
‘‘Etadaññāya ye satā, diṭṭhadhammābhinibbutā;
Na te māravasānugā, na te mārassa paddhagū’’ti.

1094. кто постиг это, тот замолкнет в раздумье и восхищении, он утихнет, узревши Истину, никогда не подчинится он обольщеньям Мары, никогда не отдастся его водительству.

Those knowing this, mindful, fully unbound in the here & now, don't serve as Mara's servants, don't come under Mara's sway.

http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786571
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.5.10.than.html
Записан

novice

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 45
Re:Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #18 : 11 Апрель 2011 18:41 »

А, вот в чём дело. Теперь понятно, спасибо.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Nibbana через синонимы и антонимы
« Ответ #19 : 20 Апрель 2011 01:15 »

Цитировать
Разница в том, что вокруг слова "Париниббана" сложился соответствующий миф, который приходится учитывать.

Я пока не очень разобрался )
1) Слова "Ниббана" и "Париниббана" имеют одинаковое значение.
2) Есть миф о том, что Париниббана обозначает (в том числе) отсутствие пяти совокупностей (это ведь и подразумевается под остатком?), что имеет место быть после смерти физического тела Архата.

Пока всё правильно?

Здесь, видимо, уместно будет привести ссылку на словарь буддийский терминов дост. Ньянатилоки:
Parinibbāna: 'full Nibbāna', is a synonym for Nibbāna; this term, therefore, does not refer exclusively to the extinction of the 5 groups of existence at the death of the Holy One, though often applied to it. Cf. Nibbāna.

То есть: "Полная Ниббана, это синоним для слова Ниббана; этот термин не обозначает исключительно исчезновение пяти групп существования по смерти святого, хотя часто используется в этом смысле."

В сутте об уходе Будды (Махапариниббана сутта) это слово используется как раз в смысле исчезновения пяти совокупностей.

В Ангуттара Никае 9. Navakanipāta->1. Paṭhamapaṇṇāsaka->5. Sāmaññavagga
обнаруживаем две "свернутые сутты":
Цитировать
7. Nibbānasuttaṃ
48. "'Nibbānaṃ nibbāna'nti, āvuso, vuccati…pe…. Sattamaṃ.
8. Parinibbānasuttaṃ
49. "'Parinibbānaṃ parinibbāna'nti…pe…. Aṭṭhamaṃ.

В комментариях к которым указано:
Цитировать
Nibbānanti kilesanibbānaṃ. Parinibbānanti tasseva vevacanaṃ.
То есть Ниббана здесь - это Ниббана в отношении килес (прекращение килес), а Париниббана - это синоним Ниббаны.

Надо думать, что "развернуть" эти сутты можно, если найти подобный вопрос где-нибудь в другом месте. Такое место находится в Самьютта-никае, Saḷāyatanavagga:
Цитата: Nibbānapañhāsutta
"'Nibbānaṃ, nibbāna'nti, āvuso sāriputta, vuccati. Katamaṃ nu kho, āvuso, nibbāna"nti? "Yo kho, āvuso, rāgakkhayo dosakkhayo mohakkhayo – idaṃ vuccati nibbāna"nti

То есть Ниббана - это уничтожение страсти, отвращения и неведения.
Записан
Теги: Ниббана