Абхидхамма

[Ассаджи]

Знают ли Тхеравадины об Абидхарме? Что в это понятие вложено?

На Первом буддийском соборе (вскоре после окончательной Ниббаны Будды) на собрании пятисот Арахантов были продекламированы Сутта и Виная.

Согласно летописям нескольких буддийских школ,

http://www.buddhanet.net/e-learning/history/s_collect.htm

после Первого собора образовалась также Абхидхамма питака.

Термин "абхидхамма" встречается уже в суттах. Однако он обозначал скорее тексты с классификацией и толкованием терминов, "Веййакарана". Сюда можно отнести "метрики" (матика), Сангити и Дасуттара сутты из Дигха Никаи.

http://www.abhidhamma.org/forums/index.php?showtopic=4&pid=9&mode=threaded&show=&st=&
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-IDN/horner.htm

Вимуттимагга ссылается на Патисамбхидамаггу как на "Абхидхамму". Исходя из этого, можно предположить, что тексты Абхидхаммы первоначально входили в Кхуддака Никаю. Такая классификация иногда упоминается и в наши дни:

The Attahasalini (expositor) p. 32:

"Which is the Khuddaka Nikaya? The whole of the Vinaya-pitaka, Abhidhamma pitaka and the fifteen divisions excluding the four nikayas" p35 "thus as rehearsed at the [first]council the Abhidhamma is a Pitaka by Pitaka classification, khuddaka-nikaya by Nikaya clasification, veyyakarana by part-classification and constitues two or three thousand units of text by classification of textual units"

На Третьем соборе, под руководством Могалипутта Тиссы, тхеравадинская Абхидхамма-питака была прочитана и принята в её современном виде, в составе семи книг. Одна из этих книг, - Катхаваттху, - была составлена самим Могалипутта Тиссой.

Таким образом образовались три "корзины" (питака): Сутта-питака, Виная-питака, и Абхидхамма-питака. Появилось понятие "Типитака". Подробнее о ней можно прочитать на странице:

http://dhamma.ru/canon/tipitaka.htm

Такое тройное собрание текстов было и у некоторых других буддийских течений, помимо Тхеравады. Так, Абхидхамма-питака Сарвастивады сохранилась до наших дней в китайском каноне.

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=38741&view=findpost&p=544183

Последующие работы, основанные на Абхидхамма-питаке, тоже часто называют "Абхидхаммой"

Пример такой работы - "Абхидхамматтха-сангаха" Ануруддхачарьи
http://www.palikanon.com/english/sangaha/sangaha.htm
http://dhamma.ru/lib/dhammas.htm

Составленный Васубандху на санскрите обзор сарвастивадинской Абхидхамма-питаки под названием "Абхидхарма-коша" часто называют "Абхидхармой".

В тибетском каноне нет Абхидхамма-питаки, но есть Абхидхарма-коша Васубандху.

[Ассаджи]

Ключевая часть одной из наиболее ранних части Абхидхамма-питаки, Дхамма-сангани:

http://www.buddhanet-de.net/ancient-buddhist-texts/English-Texts/Abstract-Matrix/Abstract-Matrix.htm
http://www.buddhanet-de.net/ancient-buddhist-texts/Texts-and-Translations/Abhidhamma-Matika/index.htm

[Bahupada]

Ассаджи, есть ли в суттах учение о высших реальностям (параматтха), которое можно найти в абхидхамме?

Ведь насколько я понял тутошний диалог между Вами и Echo о понятии рупа, камнем преткновения является как раз позиция относительно объективности той реальности, которая обозначается словом rupa.
Как я вижу, Echo пытается отстоять точку зрения, согласно которой мы можем высказываться только о той реальности, которая находится в области нашего восприятия и все определяемые феномены волей-неволей попадают в эту область.
Вы же, объсняя способ классификации относительно понятия рупа, как бы подразумеваете, что за этим понятием стоит некая называемая ею реальность, о которой можно рассуждать в отрыве от нашего чувственного опыта ее восприятия.

Так я к чему вопрос задаю. Можем ли мы, согласно абхидхаммапитаке, считать согласованной (с Буддой) позицию, согласно которой имеется объективная, не зависящая от нас реальность, которая "дана нам в ощущениях" (пока кризис не опустошит ветрины). Что-то, связанное с этим, проскальзывало в вашей теме про bhavana. Там дост. Тханиссаро называет объективное в этом смысле бытие, если я не ошибаюсь - atthiti.
Я, правда, не совсем понимаю, бытие чего имеется в виду. Бытие какой-то высшей реальности, или бытие само по себе, бытие бытия  ?

[Ассаджи]

Ассаджи, есть ли в суттах учение о высших реальностям (параматтха), которое можно найти в абхидхамме?

Нет.

Вы же, объсняя способ классификации относительно понятия рупа, как бы подразумеваете, что за этим понятием стоит некая называемая ею реальность, о которой можно рассуждать в отрыве от нашего чувственного опыта ее восприятия.

Не подразумеваю. Трансцендирую подразумевание как таковое в непосредственном опыте

Так я к чему вопрос задаю. Можем ли мы, согласно абхидхаммапитаке, считать согласованной (с Буддой) позицию, согласно которой имеется объективная, не зависящая от нас реальность, которая "дана нам в ощущениях" (пока кризис не опустошит ветрины).

В Абхидхамма-питаке такого нет. Вы, наверное, имеете в виду Абхидхамматтха-сангаху и подобные средневековые тексты:

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,564.0.html

Что-то, связанное с этим, проскальзывало в вашей теме про bhavana. Там дост. Тханиссаро называет объективное в этом смысле бытие, если я не ошибаюсь - atthiti.

"Аттхита", упомянутое Бхиккху Бодхи - просто "существование, наличие".

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:552.pali

[Сергей О.]

То, что воспринимается сама рупа, об этом говорится в учении. Как возникает контакт? При условии формы и глаза возникает зрительное сознание. Встреча этих трех - контакт. Т.е. рупа - это обязательный элемент любого восприятия зрения, слуха, обоняния, вкуса или осязания. Мы контактируем не с каким-то "представителем рупы", а непосредственно с ней самой.
В этом примере только есть один момент, который может сбить с толку - рупа означает и всё материальное и конкретно формы. Когда говорят про зрение, имеется в виду второе значение.

Я лично считаю, что есть распространенное заблуждение по поводу сознания и выражений "существуют в уме" "существуют вне сознания". По моему эти выражения и распространенное употребление подразумевает во-первых, что сознание - это как бы некий резервуар, в который можно что-то поместить, а можно из него это вынуть. И вопрос задается: есть ли что-то вообще вне этого резервуара? И второе: подразумевается, что "в сознании" - это как бы копия чего-то, ну а потом выдвигается тезис, что доступна только копия, так что об оригинале нет смысла и говорить. Я считаю, что это спутыващие понятия и что есть другое разъяснение сознания, не противоречащее суттам и не запутывающее.
Такое: Сознание (виджняна) - это не резервуар, в который мы что-то помещаем. Шесть видов виджняны - это вообще-то процессы, познавательные процессы.
Я понимаю процесс восприятия (виджняна) так: например человек что-то увидел, например дерево. Это не означает, что в его уме как в бочке с водой появилась копия дерева или по версии, когда есть только сознание, то просто в нем почему-то что-то появилось (это самое дерево). Это означает, что произошел контакт зрения с видимым и возникло знание о дереве.
Где ум, когда мы смотрим на дерево? Там, где дерево. Это не дерево впрыгивает нам в голову, а ум находится там, где дерево. Дерево одно, но теперь мы знаем что-то о нем, в данном случае мы увидели его цвет и форму. Цвет и форма - это не сознание. Но теперь возникло знание о цвете и форме дерева.
Это знание может быть конечно искаженным, смутным и т.д.
В таком понимании не возникает вопроса о двух: чём-то вне сознания и его копии в сознании. Дерево одно, у нас возникло только знание о нем, благодаря тому, что мы своим умом прикоснулись его.
Есть еще феномен памяти, вот тут могут возникать коллизии двух: например воспоминания и фантазии о дереве с одной стороны и второе - непосредственное восприятие его.

Поэтому

Вы же, объсняя способ классификации относительно понятия рупа, как бы подразумеваете, что за этим понятием стоит некая называемая ею реальность, о которой можно рассуждать в отрыве от нашего чувственного опыта ее восприятия.

способ классификации, про который писал Ассаджи, не подразумевает (на мой взгляд) никакой "второй" реальности, мы непосредственно имеем дело с одной единственной.

Мое имхо.

[Bahupada]

Спасибо за Ваш ответ, Ассаджи, который тем более побуждает развить тему о корректности воззрения "реальность безотносительно субъекта восприятия".

Во-первых, нет ли намеков на то, каким образом развивались теории, наподобии теории о параматтха из абхидхамма-сангахи (взято действительно оттуда) - является ли все-таки труд почтенного Ануруддхи кратким и емким изложением абхидхаммы или это уже авторская интерпретация? Судя по всему, скорее первое.

Во-вторых, что-то я склонен думать, что Будда, как никто прагматичный в своих проповедях, оставляет приз за верную трактовку понимания объективности/необъективности победителю битвы желания пофилософствовать со здравым смыслом.

Ведь действительно, не имея хотя бы примерного понимания содержания палийской литературы, очень трудно отделить слова самого Будды от всех позднейших философских (проще говоря, теоретических) наслоений.
Хороший, однако, для меня урок.

[Ассаджи]

Предтечи Абхидхамма-сангахи (10 века) - работа "Трактат о подразделении RŪPA и ARŪPA" (5 века) и "Абхидхаммаватара" Буддхадатты, современника Буддхагхосы:

http://dhamma.ru/lib/ruparupa.htm

[Сергей О.]

Добрый день, еще раз вмешаюсь в Ваш, Bahupada и Ассаджи, диалог.
Вообще-то понятие параматтха-дхамма встречается уже в Дхаммасангани:

1183. Katame dhammā parāmaṭṭhā? Sāsavā kusalākusalābyākatā dhammā kāmāvacarā, rūpāvacarā, arūpāvacarā; rūpakkhandho...pe... viññāṇakkhandho – ime dhammā parāmaṭṭhā.

(Прибл.: "Какие дхаммы параматтха? С-асавами благоприятные, неблагоприятные, неопределенные дхаммы в сфере страстей, сфере форм и сфере вне форм; рупакхандха ... виннянакхандха - эти дхаммы параматтха.")

[Ассаджи]

Да, такое прилагательное там употребляется. Интересен его смысл - нечто вроде "могущее быть превзойденным":

1183. Katame dhammā parāmaṭṭhā? Sāsavā kusalākusalābyākatā dhammā kāmāvacarā, rūpāvacarā, arūpāvacarā; rūpakkhandho...pe... viññāṇakkhandho – ime dhammā parāmaṭṭhā.

1184. Katame dhammā aparāmaṭṭhā? Apariyāpannā maggā ca, maggaphalāni ca, asaṅkhatā ca dhātu – ime dhammā aparāmaṭṭhā.

или из Вибханги:

(15) Tīsu bhūmīsu kusalābyākate paññā parāmaṭṭhā paññā, catūsu maggesu catūsu phalesu paññā aparāmaṭṭhā paññā.

(16) Tīsu bhūmīsu kusalābyākate paññā parāmāsavippayuttā parāmaṭṭhā paññā, catūsu maggesu catūsu phalesu paññā parāmāsavippayuttā aparāmaṭṭhā paññā.

Маханиддеса-Аттхакатха:

Parāmaṭṭhāti sabbākārena parāmasitvā gahitā.

[Сергей О.]

Да, интересно (я из интереса поискал параматтха в Абхидхамма-питаке и нашел 1183 и написал в пред. сообщении, и не глянул на соседний абзац, хотя обратил внимание, что ниббана не вошла в список в 1183, хотя входит в 4 параматтха более поздних). Неужели так существенно изменился вкладываемый в это понятие смысл? Ведь в более позних текстах параматтха дхамма - как бы "истинные", "конечного смысла". Например из
A Survey of Paramattha Dhammas
by
Sujin Boriharnwanaket
http://www.abhidhamma.org/survey6.pdf
Сноска 50:
50 The Påli term paramattha is derived from parama, superior, highest, and attha, which is meaning. Paramattha dhammas are realities in the highest or ultimate sense. -  прибл.: "Палийский термин параматтха происходит от парама - высший и аттха - смысл. Параматтха дхаммы - это "действительности" в высшем или конечном смысле."

Ужос! Возможно, что если порыться, то найдется какое-то объяснение, но сейчас я, честно говоря, несколько шокирован.

Но если по теме познания, то в суттах используется другое выражение для обозначения истинного "положения вещей" - ятхабхутам.
Самадхи сутта
samādhiṃ, bhikkhave, bhāvetha; samāhito, bhikkhave, bhikkhu yathābhūtaṃ pajānāti.
Осваивайте сосредоточение (самадхи), монахи. Сосредоточенный монах, о монахи, познает "как оно есть".

[Bahupada]

Поэтому

Вы же, объсняя способ классификации относительно понятия рупа, как бы подразумеваете, что за этим понятием стоит некая называемая ею реальность, о которой можно рассуждать в отрыве от нашего чувственного опыта ее восприятия.

способ классификации, про который писал Ассаджи не подразумевает (на мой взгляд) никакой "второй" реальности, мы непосредственно имеем дело с одной единственной.
Мое имхо.

От этого, на самом деле не легче... Потому что, если так ставить вопрос, то что это тогда за реальность? Что вы имеете в виду, каким палийским словом она описывается - винняна, аттхита, дхамма, ниббана?

[Ассаджи]

Да, интересно (я из интереса поискал параматтха в Абхидхамма-питаке и нашел 1183 и написал в пред. сообщении, и не глянул на соседний абзац, хотя обратил внимание, что ниббана не вошла в список в 1183, хотя входит в 4 параматтха более поздних). Неужели так существенно изменился вкладываемый в это понятие смысл?

А, это вообще два разных слова -

parāmaṭṭha http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:1771.pali

и

paramattha http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.2:1:1758.pali

[Сергей О.]

Потому что, если так ставить вопрос, то что это тогда за реальность? Что вы имеете в виду, каким палийским словом она описывается - винняна, аттхита, дхамма, ниббана?

Что познается в конкретном случае, так и называется (описывается). Если познается рупа (мы видим, слышим и т.д.) - то это рупа. Если мы воспринимаем, познаем факторы ума - ведана, сання, санкхара - то это  ведана, сання, санкхара. Если мы распознаем состояния ума (как в созерцании ума в Сатипаттхана сутте), то это можно назвать читта (как и называют в сутте). Если познается, осознается ниббана, то ниббана.

[Ассаджи]

От этого, на самом деле не легче... Потому что, если так ставить вопрос, то что это тогда за реальность? Что вы имеете в виду, каким палийским словом она описывается - винняна, аттхита, дхамма, ниббана?

По этому поводу есть любимая сутта Нагарджуны:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.015.than.html

[Сергей О.]

А, это вообще два разных слова -

Ну вот, неграмотность приводит к ошибкам.
Но я ожидал, что ответ может найтись :

Возможно, что если порыться, то найдется какое-то объяснение

Ну вот, вопрос нашел свой ответ.  Спасибо за пояснение.

[Bahupada]

Осваивайте сосредоточение (самадхи), монахи. Сосредоточенный монах, о монахи, познает "как оно есть".

Мне подумалось, что истинность, реальность, в учении Будды относится скорее к вИдению, процессу распознавания как таковому, а не к какой-то субстанциальной экзистенциальности, которую распознают.
В этом смысле можно сказать, что видеть истинную реальность означает обладать способностью pa~n~na, прозревающей мудрости. Таким образом нет нужды выделять реальность-саму-по-себе. Вместо этого происходит объединение, актуализация "объект-субъект-распознание" и получается, что говорить отдельно о "реальности" находясь вне такой здесь-и-сейчас актуальности просто нет смысла.

[Bahupada]

От этого, на самом деле не легче... Потому что, если так ставить вопрос, то что это тогда за реальность? Что вы имеете в виду, каким палийским словом она описывается - винняна, аттхита, дхамма, ниббана?

По этому поводу есть любимая сутта Нагарджуны:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.015.than.html

Спасибо за эту ссылку. Я встречал цитату из этой сутты в одном из русских источников, но никак не мог найти оригинал.
Интересно, что в этой сутте нет "прямого и честного" ответа на вопрос о реальности, о том, что существует и чего не существует. Вместо этого - указание на освобождение.

[Ассаджи]

Вместо этого происходит объединение, актуализация "объект-субъект-распознание"

Да, в обусловленном возникновении все это объединено отношениями необходимых предпосылок.

[Сергей О.]

Мне подумалось, что истинность, реальность, в учении Будды относится скорее к вИдению, процессу распознавания как таковому, а не к какой-то субстанциальной экзистенциальности, которую  распознают.

Дальше в сутте, о которой шла речь, говорится, что именно познается: возникновение и исчезновение пяти кхандх, т.е. форм, чувств, распознаваний, факторов формирования (санкхар), сознания.
Т.е. здесь говорится о том, что познается возникновение и исчезновение  форм, и сознания, и факторов сознания.

[Сергей О.]

Еще к обсуждению, перенесенному из другой темы, начиная с сообщения  24 Февраля 2009, 12:20:22, добавлю, что все, что воспринимается, воспринимается в контакте (пхасса) (если не ошибаюсь, я так во всяком случае понимаю). Пхасса есть соединение  воспринимаемого, способности восприятия и сознания. Благодаря (патичча) контакту возникают чувства, распознавание, камма... (об этом говорится например в этой сутте)
Подробный анализ восприятия есть в Махахаттхипадопама сутте, в разделе, озаглавленном в переводе "Dependent co-arising".
Позволю себе длинную цитату на английском из её перевода:

"Now if internally the eye is intact but externally forms do not come into range, nor is there a corresponding engagement, then there is no appearing of the corresponding type of consciousness. If internally the eye is intact and externally forms come into range, but there is no corresponding engagement, then there is no appearing of the corresponding type of consciousness. But when internally the eye is intact and externally forms come into range, and there is a corresponding engagement, then there is the appearing of the corresponding type of consciousness.

"The form of what has thus come into being is gathered under the form clinging-aggregate. The feeling of what has thus come into being is gathered under the feeling clinging-aggregate. The perception of what has thus come into being is gathered under the perception clinging-aggregate. The fabrications of what has thus come into being are gathered under the fabrication clinging-aggregate. The consciousness of what has thus come into being is gathered under the consciousness clinging-aggregate. One discerns, 'This, it seems, is how there is the gathering, meeting, & convergence of these five clinging-aggregates. Now, the Blessed One has said, "Whoever sees dependent co-arising sees the Dhamma; whoever sees the Dhamma sees dependent co-arising."

P.S. Несколько неуклюжая по-моему фраза получилась: "все, что воспринимается, воспринимается в контакте". Я хотел сказать, "при условии глаза и видимых форм возникает зрительное сознание (чаккувинняна), сочетание их трех – контакт" (аналогично - со слухом, обонянием, ...,  умом). См. здесь.