Перевод "rūpa"

[Ассаджи]

cattāri ca mahābhūtāni, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ – idaṃ vuccatāvuso, rūpaṃ.

Четыре великих стихии, а также производные от четырех великих стихий тела, - вот что, друг, называется телами.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/khandha.htm
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html#namarupa

[Ассаджи]

Варианты перевода:

Michael Olds    materiality, thingness
Hare    
Horner    material shape
Punnaji    appearance
Bodhi    material form
Nanamoli    material form
Rhys Davids    material qualities, form
(Mrs)Rhys Davids    material qualities, form
Thanissaro    form
Walshe    form, materiality
Woodward    form
Soma Thera      material form                              

http://halfsmile.org/buddhadust/www.buddhadust.org/backmatter/glossology/terms/rupa.htm

[Ассаджи]

Можно сослаться на что-нить русскоязычное или обьяснить своими словами?

В суттах "рупа" объясняется через "четыре великих стихии", соответствующие четырем агрегатным состояниям веществ. Здесь я понимаю В.И. Рудого, который переводит "рупа" как "материя".

В Абхидхамме и Абхидхарме понятие "рупа" психологизируется,

http://dhamma.ru/lib/dhammas.htm

и здесь О.О. Розенберг предложил перевод "чувственное", "чувственно воспринимаемое":

http://abuss.narod.ru/Biblio/rosenberg/rosenberg9-10-11.htm

На мой взгляд, здесь прежде всего нужно обратить внимание на саму категориальную систему, используемую в суттах.

Если в наше время общая категория, например "материя" или "человечество", называется собирательным именем, то в суттах класс, как в языках программирования, называется по имени представителя, - "предмет", "тело", "человек".

И соответственно объяснение класса проводится через перечисление представителей этого класса:

"2. Что такое «элемент жидкости» (apo-dhatu)? Элемент жидкости может быть как внутренним, так и внешним. Что такое внутренний элемент жидкости? Всё, находящееся внутри личности или тела, кармически приобретшее жидкость или текучесть, такое как желчь, слизь, гной, кровь, пот, жир, слёзы, сальные выделения, слюна, носовая слизь, суставная смазка, моча и т. д., — всё это называется внутренним элементом жидкости. Итак, будь то внутренний элемент жидкости или внешний элемент жидкости, и тот, и другой являются просто элементом жидкости."

Поэтому "рупа" может быть лучше перевести не собирательно, как "вещество" или "чувственное", а именно как общее единичное понятие, "тело (тела)", "предмет (предметы)".

К производным формам "рупы" (упадая рупа) как раз относятся телесные образования, - органы чувств, и т.д., поэтому здесь может быть оправдан перевод "тело (тела)":

ТЕ́ЛО, тела, мн. тела, тел, телам (срн. телеса), ср.

1. Ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь материей, веществом (физ.). Все тела делятся на твердые, жидкие и газообразные.
|| Часть пространства, ограниченная со всех сторон замкнутой поверхностью (мат.). Геометрическое тело. Тело вращения.

2. Человеческий организм в его внешних, физических формах. Части тела. Стройное тело. Тучное тело. Мертвые тела. «Судорога отвращения пробежала по всему его телу.» А.Тургенев. «Откупщик разметал на постели нежное свое тело и снится ему сон.» Салтыков-Щедрин. Торговать своим телом (заниматься проституцией).
|| перен., только ед. То же как символ материальных интересов. «Одно тело наводит на них заботу, а души в помине нет.» Гончаров.
|| только ед. употр. в выражениях, означающих полноту или худобу (разг.). Войти в тело (пополнеть). «Все... материальные блага помогли Александру войти в тело.» Гончаров. Нагулять тело (то же). Спасть с тела (похудеть). Лошади в теле или в телах (полны и сыты).

3. только ед. То, что заполняет что-нибудь, занимает большую часть в чем-нибудь. Тело позвонка.
|| Внутренняя мякоть, мясо плода.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1052322

[Echo]

Рупа - это группа материального. Так?
У Розенберга рупа - это чувственное.
Выделение из действительности стула, дерева и т.п.  с помощью шести чувств - рупа.
Иначе мне не понятно, что такое рупа и  ее роль в процессе скандх.
Поможете разобраться? Только простым языком на примерах.

[Ассаджи]

Рупа - это группа материального. Так?

Примерно так.

У Розенберга рупа - это чувственное.

Розенберг разбирается со значением термина "рупа" в Абхидхармакоше Васубандху.
Чтобы не углубляться в эту схоластику, давайте оставим Абхидхармакошу за кадром, тем более что её обсуждение выходит за рамки этого форума.

Тут, на мой взгляд, важно понять подходы к категоризации. Мы объединяем в "материальное" то, что, по нашему убеждению, состоит из "материи".

А древние, не вдаваясь в вопросы состава и происхождения, объединяли в категории на основе сходных характеристик.

Категория "рупа" объединяется тем, что входящие в нее предметы находятся в одном из четырех агрегатных состояний, - твердые, жидкие, газообразные или плазма, или состоят из комбинации веществ в разных агрегатных состояниях.

Предметы из категории "рупа", как правило, имеют такие характеристики, как: цвет, звук, запах, вкус, вес, гибкость, подвижность.

Выделение из действительности стула, дерева и т.п.  с помощью шести чувств - рупа.

Стул и дерево как раз и относятся к категории "рупа".

Выделение с помощью чувств, интерпретация, - это уже умственные процессы.

Иначе мне не понятно, что такое рупа и  ее роль в процессе скандх.
Поможете разобраться? Только простым языком на примерах.

Например, монитор компьютера и глаз относятся к "рупа". При наличии сознания (винняна) глаза происходит регистрация впечатления, контакт (пхасса) глаза.

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Это впечатление обрабатывается умом, происходит:
- распознавание (сання), в результате которого может быть выработано обозначение (вохара), например "интересно", "забавно";
- чувство (ведана), приятное, неприятное или нейтральное;
- намерение (четана, камма), например, ответить.

Вот, собственно, и все пять кхандх (скандх).

[Ассаджи]

Накопленные впечатления о том или ином предмете образуют перцептивный образ предмета, и тем самым определяют ожидания от него. При последующем восприятии предмета человек уже не воспринимает его во всех деталях, а опирается на уже сложившийся перцептивный образ.

Ну и есть у нас в умах что-нибудь кроме перцептивного образа?
Я ж об этом и говорю, дерево - это материальное, но можем ли мы  смотреть на дерево как на дерево, без "личной инвестиции"?

Для этого нужна практика, тренировка.

С другой стороны, мне вспомнился один случай. Недавно в одном со мной вагоне метро ехала тронутая девушка. Когда она вышла из вагона, она прямиком направилась к стене напротив, подошла вплотную к ней, и стала внимательно разглядывать трещинки, швы, и рисунок мрамора, водя по ним пальцами, как будто она вообще никогда не видела стен.

В самих по себе перцептивных образах нет ничего плохого. Плохо, когда человек неосновательно обращает внимание на совершенно неуместные перцептивные образы.

Почему нельзя назвать дерево_как перцептивный_образ рупой?

Перцептивный образ - продукт ума. Он порождается при первом восприятии предмета, и затем оттачивается и уточняется.

p/p/s Английский я по прежнему не знаю

Я привел ссылку на английский перевод сутты для тех, кто уже знает.

[Echo]

Перцептивный образ - продукт ума. Он порождается при первом восприятии предмета, и затем оттачивается и уточняется.

Вот у нас с вами в чем расхождение. Вы говорите, что рупа - это материальное и все тут.
Я говорю, что рупа это наше представление о материальном. Карта, а не территория, поскольку доступа к территории (без практики ну или в особых случаях [памятуя о вашем примере с девушкой]) у нас нет.
И наверное дальше мы не двинемся. Спасибо за дискуссию, я для себя четче прояснил ваше мнение насчет рупы, и узнал про нимитту.

[AlexMF]

Боюсь, что รูป рууп (тайск.) или оно же руупа (пали) - вещь весьма материальная. Это переводится как изваяние, скульптура, физически ощущаемая форма, а так же это слово-классификатор для монахов (т.е. обозначающее монаха), и "я" как собственное местоимение для монахов.
При использовании суффикса ธรรม тхам (тайск.) или дхам (пали), " благочестивое учение, благочестие, истина, истинная мораль, основа пути к ниббане", то тогда рууппатхам уже можно перевести как "сущность, конкретность", что уже не является чем-то материальным.

[Ассаджи]

Перечень значений этого слова из Тхеригатха-Аттхакатхи:

Ayañhi rūpasaddo ''cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇa''ntiādīsu (saṃ. ni. 4.60) rūpāyatane āgato. ''Yaṃkiñci rūpaṃ atītānāgatapaccuppanna''ntiādīsu (a. ni. 4.181) rūpakkhandhe. ''Piyarūpe sātarūpe rajjatī''tiādīsu (ma. ni. 1.409) sabhāve. ''Bahiddhā rūpāni passatī''tiādīsu (dī. ni. 3.338; a. ni. 1.427-434) kasiṇāyatane. ''Rūpī rūpāni passatī''tiādīsu (dī. ni. 3.339; a. ni. 1.435-442) rūpajhāne. ''Aṭṭhiñca paṭicca nhāruñca paṭicca maṃsañca paṭicca cammañca paṭicca ākāso parivārito rūpantveva saṅkhaṃ gacchatī''tiādīsu (ma. ni. 1.306) rūpakāye. Idhāpi rūpakāyeva daṭṭhabbo. Samussayasaddopi aṭṭhīnaṃ sarīrassa pariyāyo. ''Satanti samussayā''tiādīsu aṭṭhisarīrapariyāye. ''Āturaṃ asuciṃ pūtiṃ, passa nande samussaya''ntiādīsu (theragā. 19) sarīre.

[Сергей О.]

Можно, конечно, сегодня аресты отменяются

Отлично!))
В переводах А.С. Кузина-Алексинского понятие rūpa последовательно (во многих суттах) переводится как "тело". Я считаю, что это не совсем подходящий перевод. Рупа означает не только тело:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.048.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.028.than.html
Я предполагаю, из каких соображений может быть выбран этот перевод, но русское слово "тело" и палийское понятие "рупа" все же имеют не совпадающие значения. Хотя бы потому, что в понятие рупа входит рупа внутренняя и рупа внешняя.
Это относится к слову "рупа" в значении рупа-кхандха. В перечнях рупа, ведана, сання...

Второе употребление слова рупа - в значении видимого, в перечислениях рупа-глаз, звуки-ухо, запахи-нос, вкусы-язык и т.д. Здесь рупа вообще означает видимое ("форма"), которое может быть и пейзажем, и телегой (имею в виду их вид, "форму", конечно телега может издавать и звуки, и пахнуть, и ощутима осязательно... ), и другим видимым. Здесь перевод "тело" не подходит, на мой взгляд, очевидно.

[Ассаджи]

В то же время звук, например, сложно назвать "формой", это колебания определенного тела - воздуха.
Видимый образ передается фотонами.
А запах и вкус передают частички тел.

[Ассаджи]

Именно в связи с этим вышеназванные явления относятся к "упада рупа" - производным видам рупы.

http://dhamma.ru/lib/dhammas.htm

[Bahupada]

Второе употребление слова рупа - в значении видимого, в перечислениях рупа-глаз, звуки-ухо, запахи-нос, вкусы-язык и т.д. Здесь рупа вообще означает видимое ("форма"), которое может быть и пейзажем, и телегой (имею в виду их вид, "форму", конечно телега может издавать и звуки, и пахнуть, и ощутима осязательно... ), и другим видимым. Здесь перевод "тело" не подходит, на мой взгляд, очевидно.

А в чем, на Ваш взгляд, разница между первым и вторым употреблением? Телега - это разве не тело? Сравните: небесное тело, физическое тело.

Об это есть в самом начале данной темы:

ТЕ́ЛО, тела, мн. тела, тел, телам (срн. телеса), ср.

1. Ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь материей, веществом (физ.). Все тела делятся на твердые, жидкие и газообразные.
|| Часть пространства, ограниченная со всех сторон замкнутой поверхностью (мат.). Геометрическое тело. Тело вращения.

2. Человеческий организм в его внешних, физических формах. Части тела. Стройное тело. Тучное тело. Мертвые тела. «Судорога отвращения пробежала по всему его телу.» А.Тургенев. «Откупщик разметал на постели нежное свое тело и снится ему сон.» Салтыков-Щедрин. Торговать своим телом (заниматься проституцией).
|| перен., только ед. То же как символ материальных интересов. «Одно тело наводит на них заботу, а души в помине нет.» Гончаров.

[Сергей О.]

А в чем, на Ваш взгляд, разница между первым и вторым употреблением? Телега - это разве не тело? Сравните: небесное тело, физическое тело.

Во втором значении рупа - это видимое, но не звуки, не запахи, не вкусы, не осязаемое, и не другие рупы.
"Телега" - это понятие (панняти), обозначающее совокупность дхамм, из которых видимое (форма и цвет) - это только часть совокупности. Для телеги существенно, что она твердая, и поэтому на неё можно что-то нагрузить. Но твердость - это одно, а цвет и форма это другое. Твердость мы можем ощутить осязанием и например осмыслить умом. Но глазом твердость мы увидеть не можем и также осязанием не можем ощутить форму и цвет.
В первом значении - рупа, как рупа-кхандха, рупа включает все материальные качества, во втором - только форму и цвет, которые мы можем увидеть глазами.

Кстати говоря, да, я почему-то воспринимал в переводах "тела", в значении "человеческие",  а не "физические", так сказать, тела. Наверное потому, что в Ваших переводах слово тело встречается и в единственном числе:
http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html

[Bahupada]

В первом значении - рупа, как рупа-кхандха, рупа включает все материальные качества, во втором - только форму и цвет, которые мы можем увидеть глазами.

Добрый день!

На мой взгляд, Вы как раз пытаетесь изменить ту самую "категориальную систему, используемую в суттах", о которой говорится в начале этой темы (Сообщение 3648). В моем понимании язык палийских сутт еще не является выхолощенным языком научной системы взглядов в современном представлении, и переход от слова к термину там не всегда выражен.

А какой бы вариант переводов предложили Вы для различения указанных Вами двух употреблений, учитывая, что в оригинале используется одно и тоже слово rūpa?

Кстати говоря, да, я почему-то воспринимал в переводах "тела", в значении "человеческие",  а не "физические", так сказать, тела. Наверное потому, что в Ваших переводах слово тело встречается и в единственном числе:
http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html

Здесь есть некоторая непоследовательность в работе над переводом. В лучшем случае переводчикам или редакторам при подготовке единого издания хорошо бы уточнять частные употребления понятий по мере их появления. Сейчас последовательность переводов весьма вольная и на мой взгляд, может действительно возникнуть путаница. Однако направление перевода в общем опирается на открытое обсуждение понятий в данном форуме и восстановить картину должно быть не так уж сложно.

[Сергей О.]

В первом значении - рупа, как рупа-кхандха, рупа включает все материальные качества, во втором - только форму и цвет, которые мы можем увидеть глазами.

Добрый день!

На мой взгляд, Вы как раз пытаетесь изменить ту самую "категориальную систему, используемую в суттах", о которой говорится в начале этой темы (Сообщение 3648). В моем понимании язык палийских сутт еще не является выхолощенным языком научной системы взглядов в современном представлении, и переход от слова к термину там не всегда выражен.

Понятно, что вы пишете об обсуждаемой теме, но ваше возражение сформулировано в плоскости моей деятельности, причем для меня - несколько неконкретно. Но мы же обсуждаем не меня, а понятие рупа. Вы могли сформулировать свое возражение (или замечание) так, чтобы в нем говорилось об обсуждаемых понятиях, интерпретациях, и, если можно, более конкретно, с чем именно вы не согласны?
Поскольку обсуждение заочное, чтобы не ждать, я попробую предположить, что именно вы имели в виду.
Во-первых, я не предлагал использовать выхолощенный язык. Речь шла, уточню, если это не было понятно, о значении слова в том или ином месте сутт и о передаче этого значения в русском переводе. Я утверждал, что перевод в определенных местах искажает смысл.
Понятно, что есть трудности перевода и, как по мне, все распространенные варианты перевода слова рупа: форма, материальное и др. имеют свои недостатки.
В отношении процитированных вами моих слов, у Дмитрия в словаре написано то же самое (только он переводит рупа как "тело")

rūpa ср. 1) тело (собирательно - все тела как класс)  2) объект зрительного восприятия

http://dhamma.ru/paali/slovar.html#22.R|outline
В Махаведалла сутте есть место про пять индрий:

"Friend, there are these five faculties each with a separate range, a separate domain, and they do not experience one another's range & domain: the eye-faculty, the ear-faculty, the nose-faculty, the tongue-faculty, & the body-faculty. Now what do these five faculties — each with a separate range, a separate domain, not experiencing one another's range & domain: the eye-faculty, the ear-faculty, the nose-faculty, the tongue-faculty, & the body-faculty — have as their [common] arbitrator? What experiences [all] their ranges & domains?"

"Friend, these five faculties — each with a separate range, a separate domain, not experiencing one another's range & domain: the eye-faculty, the ear-faculty, the nose-faculty, the tongue-faculty, & the body-faculty — have the intellect as their [common] arbitrator. The intellect is what experiences [all] their ranges & domains."

Т.е. сферы, области воспринимаемые различными способностями восприятия, различны и не пересекаются. Т.е. значение слова рупа, когда говорят: глаз и рупа, ухо и звук и т.д. - другое, более узкое, чем рупа, как рупа-кхандха, в которую входят и звуки, и глаз, и ухо и т.д.
Может, на это вы и не возражали, но на всякий случай написал.

Добавлю свои соображения применительно к Анатта-лаккхана сутте, это будет отчасти ответом на написанное Ассаджи (привет!  )
http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html Хотя, может быть вы уже ответили на это в последнем абзаце.

– Тело, монахи, не я. Ведь если бы тело, монахи, и правда было я, то оно не приводило бы к мучению, и в отношении него можно было бы сказать: «Пусть мое тело будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то». Но поскольку, монахи, тело не я, постольку оно и приводит к мучению, и нельзя в отношении него сказать: «Пусть мое тело будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то».

В оригинале, там где в переводе "тело" - рупа. Тут явно говорится о теле человека "мое тело". Но, вспоминаем определение рупы в сутте, на которое я давал ссылку, и видим, что под рупой понимается не только внутренняя рупа, но и внешняя, близкая и далекая, прошлая, настоящая и будущая. Поэтому использование здесь слова "тело" сужает смысл слова в оригинале.
Собственно в сутте дальше это говорится:

– Поэтому, монахи, какое бы то ни было тело, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее (в оригинале ajjhattaṃ vā bahiddhā - внутреннее или внешнее), грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое тело следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».

Тут уже непонятно, то ли речь идет о телах живых существ, то ли о телах "физических" вообще. Но на мой взгляд, даже если в широком смысле слова "тело", то все равно это не очень удачный перевод --
Дальше в сутте говорится:

Монахи, видящий так обученный ученик благородных пресыщается (nibbindati) телом, ...

Вспомним другие сутты и то, что к рупе относятся например звуки, в том числе звуки голоса женщин, мужчин, звуки музыки и т.д. Поэтому пресыщаются и звуками музыки и приятных голосов. Также запахи, вкусы. Т.е. пресыщаются вкусами разнообразных блюд. Пресыщаются запахами курений и другими ароматами. И т.д.
Я считаю, что перевод слова "рупа" как "тело" (соответственно фраза "пресыщается телом") не передает все это, хотя все это входит в смысл понятия "рупа".

Еще,  есть ведь слово кайя - тело. Слово "рупа" как общеупотребительное, насколько я знаю, имеет еще и значение "облик".

А какой бы вариант переводов предложили Вы для различения указанных Вами двух употреблений, учитывая, что в оригинале используется одно и тоже слово rūpa?

Ну я здесь скорее разрушающую роль играю, указываю на недостатки перевода.)) У других известных переводов на русский: форма и материя (или материальное) есть свои недостатки. Я бы, если бы переводил сейчас что-то, где встретилось бы "рупа", наверное выбрал бы одно из этих двух.

[Ассаджи]

Если продолжать по-русски ряд "запах, звук, вкус", то получится, видимо, "наружный вид" или "видимый образ".
"Форма" в принципе имеет значение "наружный вид". "Видимый образ", видимо, точнее. "Облик" - коротко, но загадочно.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/60850/%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0

[Сергей О.]

Да, согласен.

[Сергей О.]

Кстати говоря, новый вариант перевода ("тело" по-моему можно назвать новым, т.к. на русский кажется так редко переводят), приносит хотя бы уж ту пользу, что заставляет в таких обсуждениях рассматривать, уточнять, уяснять смысл исходных слов и понятий и русских переводов. В варианте "тело", "тела", на мой взгляд, что-то конечно есть, хотя я и написал про его, как я их понимаю, недостатки.

[Ассаджи]

Слова иностранного происхождения с многочисленными значениями, наподобие "формы", читатели часто воспринимают как чистые абстракции.