Желания, привязанности и страдания - стр. 1 - Общие вопросы - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1] 2 3  Все

Автор Тема: Желания, привязанности и страдания  (Прочитано 10228 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51

Гоенка пишет: "Страдание начинается вследствие неведения собственной реальности. Во тьме неведения ум реагирует на любое ощущение с приязнью или нериязнью, с желанием или с отвращением...Эти мгновенные бессознательные реагирования по принципу "нравится - не нравится" тут же умножаются, превращаясь в сильные желания и отвращения, в привязанности,  порждающие муки в настоящем  и в будущем. Это становится слепой привычкой, которую мы повторяем механически" Возникает такой вопрос - насколько полно и точно Гоенка описал механизм возникновения привязанностей? Есть очень разные привязанности - от простейших ( привязанность вкусно поесть ) до намного более сложных ( привязанность к творчеству,сочинению музыки,  например)
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2007 03:47 от Mike »
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #1 : 27 Июнь 2007 00:41 »

Переживание желания является очень сильным - стремление к удовлетворению желания берет управление психикой на себя. Но чем отличается чувство голода от желаия вкусно поесть? Вот тут уже начинается привязанность. Желания и надстронные над ними привязанности в целом и образуют систeму эго. Казалось бы невидимые, наши желания не дают нам видеть ясно, мы видим мир и самих себя через призму наших желаний.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #2 : 27 Июнь 2007 12:24 »

Гоенка пишет: "Страдание начинается вследствие неведения собственной реальности. Во тьме неведения ум реагирует на любое ощущение с приязнью или нериязнью, с желанием или с отвращением...Эти мгновенные бессознательные реагирования по принципу "нравится - не нравится" тут же умножаются, превращаясь в сильные желания и отвращения, в привязанности,  порждающие муки в настоящем  и в будущем. Это становится слепой привычкой, которую мы повторяем механически"

На мой взгляд, страдание начинается с жажды приятного чувства, ожидания его в следующий раз, его предвкушения. Если явления, сопровождающие приятное чувство, рассматриваются как изменчивое, и нет отождествления с ними, то привязанности не возникнет. А если они были распознаны как постоянные, то в следующий раз похожие явления будут рассмотрены не как новые, а как те же самые. И если с ними произошло отождествление, то природа этих явлений больше не рассматривается, они считаются чем-то само собой разумеющимся.

Эти черты общие для всех привязанностей:

- предвкушение приятного чувства;
- распознавание сопутствующих явлений как неизменных;
- отождествление с ними, не-рассмотрение их.

Здесь же заложены и предпосылки страдания: поскольку явления неизбежно изменяются, то ожидания рано или поздно оказываются обманутыми, а их уже трудно изменить, поскольку они стали частью "себя".

На эту тему был тред:
http://dhamma.ru/oldforum/viewthread.php-FID=5&TID=638.htm

При повторении приятных чувств, отождествлении и рассмотрении как неизменных, привязанность может усиливаться и разрастаться. Они искажают восприятие, так как связанные с приятными чувствами явления рассматриваются как безусловно привлекательные, неизменные, приятные и личные.

Если же приятные чувства и сопровождающие их явления рассматриваются как изменчивые, и нет отождествления с ними, то привязанность ослабевает.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #3 : 27 Июнь 2007 13:43 »

"такие эмоциональные чувства, как привязанность к лести или порицанию, приобретению или потере, удовольствию или боли, приятной или неприятной работе, очень тонки. Они существуют за пределами физического уровня, находятся в личности или в образе себя. И мы не желаем отпустить их."
Существуют также привязанности к боли, порицанию, что никак не связано с переживанием приятных чувств.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #4 : 27 Июнь 2007 20:33 »

[
На мой взгляд, страдание начинается с жажды приятного чувства, ожидания его в следующий раз, его предвкушения. Если явления, сопровождающие приятное чувство, рассматриваются как изменчивое, и нет отождествления с ними, то привязанности не возникнет. А если они были распознаны как постоянные, то в следующий раз похожие явления будут рассмотрены не как новые, а как те же самые. И если с ними произошло отождествление, то природа этих явлений больше не рассматривается, они считаются чем-то само собой разумеющимся.

Эти черты общие для всех привязанностей:

- предвкушение приятного чувства;
- распознавание сопутствующих явлений как неизменных;
- отождествление с ними, не-рассмотрение их.

Здесь же заложены и предпосылки страдания: поскольку явления неизбежно изменяются, то ожидания рано или поздно оказываются обманутыми, а их уже трудно изменить, поскольку они стали частью "себя".
Эта схема похожа на механизм импринтинга.
Многие авторы рассматривают привязанность к самоощущению:
"Наши эмоциональные потребности приучают нас не только к материальным вещам, но и к нашей самоидентичности (тождественности с самим собой). Мы не хотим терять ощущение самих себя, своего окружения или даже других людей."
Нужно ли считать привязанность к самоощущению особого рода привязанностью, и если да - описывает ли ваш механизм возникновение этой привязанности? Или же под самоощущением нужно понимать переживание любой привязанности?
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #5 : 28 Июнь 2007 00:11 »

Образуют ли привязанности одной личности взаимосвязанную и взаимообусловленную систему с иерархией, или же никаких связей между ними нет? Вопрос носит практический характер, так как если есть привязанности более тонкие, сложные и значимые для эго, то работа с ними даст больший эффект. Или же освобождение от одной отдельно взятой привязанности не оказывает никакого влияния на другие?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #6 : 28 Июнь 2007 11:26 »

"такие эмоциональные чувства, как привязанность к лести или порицанию, приобретению или потере, удовольствию или боли, приятной или неприятной работе, очень тонки. Они существуют за пределами физического уровня, находятся в личности или в образе себя. И мы не желаем отпустить их."

Это, как я понимаю, цитата С.Н. Гоенки?

Тонкие привязанности могут быть обусловлены жаждой приятных чувств, вызванных идеями, по шестой сфере восприятия. Сюда можно, например, отнести, привязанность к воззрениям (диттхи-упадана).

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/upaadaana.htm
http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/tanhaa.htm

Такого рода привязанности действительно не относятся физическому уровню.

Цитировать
Существуют также привязанности к боли, порицанию, что никак не связано с переживанием приятных чувств.

На мой взгляд, раз есть привязанность, значит, есть предвкушение приятных чувств, и значит, когда-то в этом контексте были пережиты приятные чувства.

Вы, наверное, знаете об экспериментах Ивана Павлова с условными рефлексами у собак.

http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006145/1006145a1.htm
http://www.bookap.info/popular/remveg/gl23.shtm

В такого рода экспериментах было выяснено, что стимулом условного рефлекса может стать и вызывающее боль действие. Например, собаку можно приучить к выделению желудочного сока в ответ на причинение боли определенным образом. Таким образом, боль может оказаться связанной с предвкушением приятных чувств.

Привязанность к порицанию может быть следствием неумелого воспитания ребенка. Скажем, мама большую часть времени игнорирует требования ребенка, но иногда срывается, ругает его, затем быстро раскаивается, проявляет к нему внимание и удовлетворяет все его просьбы. Воспитанный таким образом человек может оказаться привязанным к порицанию.
« Последнее редактирование: 20 Март 2012 20:50 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #7 : 28 Июнь 2007 11:33 »

Эта схема похожа на механизм импринтинга.
Многие авторы рассматривают привязанность к самоощущению:
"Наши эмоциональные потребности приучают нас не только к материальным вещам, но и к нашей самоидентичности (тождественности с самим собой). Мы не хотим терять ощущение самих себя, своего окружения или даже других людей."
Нужно ли считать привязанность к самоощущению особого рода привязанностью, и если да - описывает ли ваш механизм возникновение этой привязанности?

Да, привязанность к разного рода отождествлениям, - это отдельный вид привязанности, "atta-vād-upādāna".

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/upaadaana.htm
http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/sakkaaya_ditthi.htm

Возникает она аналогично, - то или иное отождествление закрепляется приятными чувствами.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #8 : 28 Июнь 2007 11:54 »

Образуют ли привязанности одной личности взаимосвязанную и взаимообусловленную систему с иерархией, или же никаких связей между ними нет? Вопрос носит практический характер, так как если есть привязанности более тонкие, сложные и значимые для эго, то работа с ними даст больший эффект. Или же освобождение от одной отдельно взятой привязанности не оказывает никакого влияния на другие?

Скажем, у человека катаракта на глазах, капкан на ноге, и он провалился в канализационный люк.

Первым делом его нужно вытащить на поверхность. Аналогично и в буддийской практике вначале занимаются взаимодействием с непосредственным окружением, нравственностью.

Тогда становится возможным снять капкан с ноги. Аналогично в буддийской практике занимаются развитием сосредоточения.

Затем, чтобы человек больше не попадал в капканы, ему делают операцию по восстановлению зрения. Аналогично в буддийской практике занимаются развитием мудрости. Качественно сделать такую операцию в канализации, когда у человека капкан на ноге, нереально.

Привязанности могут быть связаны друг с другом, а могут и нет. Иногда они бывают иерархически организованы, иногда нет. Это не определяет общий порядок работы.

Другое дело, что нужно развивать именно те способности, которые нужны данному человеку. По этому поводу есть тема:

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,435.0.html

Или, например, при развитии мудрости стоит определить, с чем именно происходит отождествление, и поработать с этой частью опыта.

На эту тему есть сутты:
http://dhamma.ru/canon/mn146.htm
http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #9 : 28 Июнь 2007 15:57 »

"такие эмоциональные чувства, как привязанность к лести или порицанию, приобретению или потере, удовольствию или боли, приятной или неприятной работе, очень тонки. Они существуют за пределами физического уровня, находятся в личности или в образе себя. И мы не желаем отпустить их."

Это цитата из Тартанг Тулку "Жест равновесия" Я понимаю это так: привянность к боли возникает от сильного желания эту боль избежать.
При неоднократном повторении формируется стереотипная реакция, которая
становится частью эго. Так же и с порицанием - если человек привязан к лести, то он становится привязанным и к порицанию.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #10 : 28 Июнь 2007 16:08 »




Привязанности могут быть связаны друг с другом, а могут и нет. Иногда они бывают иерархически организованы, иногда нет. Это не определяет общий порядок работы.

То есть вы считаете, что общий метод работы с привязанностями, принятый в буддизме вполне достаточен. Но, может быть, в некоторых случаях он может быть дополнен другими методами?
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #11 : 28 Июнь 2007 16:09 »

Являются ли вытесненные в подсознание комплексы привязанностями?
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #12 : 28 Июнь 2007 16:18 »


Да, привязанность к разного рода отождествлениям, - это отдельный вид привязанности, "atta-vād-upādāna".

http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/upaadaana.htm
http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/sakkaaya_ditthi.htm

Возникает она аналогично, - то или иное отождествление закрепляется приятными чувствами.
То есть вы хотите сказать, что привязанность к ощущению самого себя -
это особого рода привязанность , которая, тем не менее, не имеет особого механизма формирования. Мне кажется, что переживание своего
я как чего-то отдельного и постоянного развивается в раннем возрасте
в результате сложного процесса индивидуализации и социализации.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #13 : 28 Июнь 2007 16:21 »

То есть вы считаете, что общий метод работы с привязанностями, принятый в буддизме вполне достаточен. Но, может быть, в некоторых случаях он может быть дополнен другими методами?

В общую методологию буддийского пути вполне могут вписываться и новые методические приемы.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #14 : 28 Июнь 2007 16:22 »

Являются ли вытесненные в подсознание комплексы привязанностями?

Фрейдовские "комплексы", "вытесненные в подсознание" - эдипов комплекс, кастрационный комплекс, комплекс неполноценности, -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%29#.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.8B

это во многом мифологические явления. Мне трудно даже сопоставить их с такими наблюдаемыми явлениями, как привязанности.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #15 : 28 Июнь 2007 20:30 »

[

В общую методологию буддийского пути вполне могут вписываться и новые методические приемы.
Не могли бы вы привести конкретнае примеры?
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #16 : 28 Июнь 2007 20:37 »

Являются ли вытесненные в подсознание комплексы привязанностями?

Фрейдовские "комплексы", "вытесненные в подсознание" - эдипов комплекс, кастрационный комплекс, комплекс неполноценности, -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%29#.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.BF.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.8B

это во многом мифологические явления. Мне трудно даже сопоставить их с такими наблюдаемыми явлениями, как привязанности.
Я согласен с вами,  что классические комплексы - носят полумифический
характер. Но вот, какая - то детская травма, вытесненная механизмом защиты в подсознание - вполне реальное явление. Такой комплекс может
формировать привязанности и стреотипы.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2007 20:39 от Mike »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #17 : 28 Июнь 2007 22:45 »

В общую методологию буддийского пути вполне могут вписываться и новые методические приемы.
Не могли бы вы привести конкретнае примеры?

Очень многие тхеравадинские учителя выработали свои подходы или варианты практики, - от Ачана Муна, Махаси Саядо и Ачана Ли Дхаммадхаро до Тханиссаро Бхиккху, Ачана Брахмавамсо и Ачана Сумедхо.

Та же "випассана" Гоенки, - пример такой разработки.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #18 : 28 Июнь 2007 23:14 »

Я согласен с вами,  что классические комплексы - носят полумифический
характер. Но вот, какая - то детская травма, вытесненная механизмом защиты в подсознание - вполне реальное явление. Такой комплекс может
формировать привязанности и стреотипы.

У психотерапии есть существенный недостаток, - она нацелена на слабости личности, и не утверждает, что личность может кардинально усовершенствоваться. Конечно, трудно изменить что-то к лучшему, если сосредотачиваться на слабостях.

Будда же говорит о развитии способностей человека, факторов Пробуждения, и утверждает, что ситуацию можно кардинально изменить к лучшему.

Травматическое событие давно прошло, его уже нет, в данный момент есть определенные особенности восприятия и поведения человека. Если он когда-то не справился с какими-то обстоятельствами, то ему нужно научиться с ними справляться, развить соответствующие способности.

Травма, таким образом, - это недостаток способностей. Как дырка в бублике, она не может ничего формировать. Привязанности и стереотипы - это зачастую весьма оригинальные, но далеко не совершенные, решения тех или иных проблем. Чтобы решения становились более совершенными, нужно развитие способностей, - факторов Пробуждения.
Записан

Mike

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 51
Re: Желания, привязанности и страдания
« Ответ #19 : 29 Июнь 2007 01:45 »

У психотерапии есть существенный недостаток, - она нацелена на слабости личности, и не утверждает, что личность может кардинально усовершенствоваться. Конечно, трудно изменить что-то к лучшему, если сосредотачиваться на слабостях.

Если считать НЛП психотерапией, то она направлена,  в конечном счете
на усиление эго, то есть ведет в направлении, противоположном буддизму.



« Последнее редактирование: 29 Июнь 2007 23:40 от Ассаджи »
Записан
Страницы: [1] 2 3  Все
Теги: