Тхеравада и Дзогчен - Общие вопросы - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Тхеравада и Дзогчен  (Прочитано 8945 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Денис Чапаев

  • Гость
Тхеравада и Дзогчен
« : 09 Июнь 2007 16:43 »

Здравствуйте, Ассаджи.
Начал уже маленько интересоваться Тхеравадой, видя ее реалистичность.
Однако, недавно прочитал книгу учителя Дзогчена Намкая Норбу "Кристалл и путь света". В книге есть описание ухода из жизни реализованных учителей дзогчена - они растворяются в теле света, а от физического тела остаются только ногти и волосы. И он это видел! А также описывается преимущество занятий Дзогченом как высшей из тантр, и непостепенный путь (т.е., когда практикуется эта высшая тантра сразу без нёндро).
Это совершенно сбило меня с толку, я еще больше запутался в поисках пути. Ведь не могу же я не доверять авторитетному человеку (Намкай Норбу Ринпоче), которому доверяют умные люди старшего, чем я, возраста.
И вот интересно узнать: как Тхеравада комментирует данные тексты.
1) Действительно ли "полная реализация", как она описана в этой книге, есть конечная цель буддизма? Этот ли уход из жизни (см. выше) имел ввиду Будда, говоря о уходе в нирванну?
2) Дзогчен могут практиковать в любой школе тибетского буддизма. А как с этим обстоит дело в Тхераваде?
3) Что говорит Палийский канон о непостепенном пути?
4) Ваше отношение к визуализации во время тантрийских практик и к методам Дзогчена? Ведут ли тантрийские практики к уходу в нирванну или же это пустые фантазии и игра воображения без стоящих результатов?
5) Как тхеравада относится к махасиддхам? Могут ли махасиддхи достич нирваны? Все ли методы для достижения нирваны хороши?
И еще такой вопрос:
Интересно, а есть ли нёндро в Тхераваде?

Вот такие вот вопросы. Опять я на распутье. Вдруг, не оценив дзогчен, упущу свой шанс достич реализации. Или же, наоборот, переоценив его, собьюсь с лучших путей.

Заранее благодарю за ответы.
С уважением.
Денис

« Последнее редактирование: 19 Июнь 2007 16:29 от Денис Чапаев »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #1 : 10 Июнь 2007 13:44 »

Здравствуйте, Денис!

И вот интересно узнать: как Тхеравада комментирует данные тексты.

Тхеравада не имеет отношения к Дзогчен.

Буддизм появился в Тибете в седьмом веке нашей эры. К этому времени Тхеравада утратила свои позиции в Индии. Таким образом, Тхеравада и тибетский буддизм оказались разделены тысячами километров.

В тибетском буддийском каноне

http://www.asianclassics.org/download/KangEng.html
http://www.asianclassics.org/download/KangSkt.html

http://www.asianclassics.org/download/TengEng.html
http://www.asianclassics.org/download/TengSkt.html

http://www.ssu.samara.ru/~buddhist/pali/geiger_app2.html

практически нет тхеравадинских текстов. То из учения Будды, что дошло до Тибета, попало туда косвенно, через цепочку текстов и учителей.

Дзогчен относится к собственным разработкам индийских и тибетских буддистов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dzogchen

Тхеравада, в свою очередь, исторически не контактировала с тибетским буддизмом, вплоть до нашего времени.

Современный западный учитель Тхеравады Ачан Амаро написал книгу о параллелях Дзогчен и Тхеравады:
http://www.abhayagiri.org/index.php/main/book/138/

Цитировать
1) Действительно ли "полная реализация", как она описана в этой книге, есть конечная цель буддизма? Этот ли уход из жизни (см. выше) имел ввиду Будда, говоря о уходе в нирванну?

Цели разных направлений буддизма по сути разные. В Тхераваде это Пробуждение, прекращение страданий, а в Махаяне - "достижение состояния Будды".

Будда не призывал достигать "тело света".
Думаю, что это не было бы проблемой для его ближайших учеников. Один из них, чтобы не доставлять хлопот со своей кремацией, сделал так, что в момент смерти его тело сгорело.
Главное, к чему призывал Будда - достижение прекращения страданий.
Мистические сверхспособности - дело зрелищное, но второстепенное.

Цитировать
3) Что говорит Палийский канон о непостепенном пути?

Ничего. Чтобы понять суть споров о путях, нужно углубляться в историю развития направлений буддизма.

В самых общих чертах история такая.
Будда обучал своих последователей пути к Пробуждению. Достигшие этой цели назывались "Арахантами". Некоторым удавалось достичь этого чуть ли не за один день, некоторым требовалось несколько жизней, и некоторые были к этому, к сожалению, неспособны. Общие ступени предлагаемого Буддой пути описаны, например, в Ганака-Моггалана сутте: http://dhamma.ru/canon/mn107.htm

В начале нашей эры в ранней Махаяне появилось представление о том, что нужно стать Буддой. Для этого некоторые монахи специально не достигали "вступления в поток", а развивали "совершенства" (парами), чтобы в весьма отдаленном будущем стать Буддой. Но сохранялся поэтапный путь развития нравственности, сосредоточения и мудрости.

При распространении буддизма в Китае появились предшественники Чхань (Дзен) и Дзогчена, утверждавшие, что для прекращения страданий достаточно в одно мгновение остановить мысли. Наиболее известный из них  - Хэшан, споривший с индийским буддистом Камалашилой.

Хэшан говорил о необходимости "прыжка" в "нашу истинную природу Будды":

[We] ourselves [are] coessential with the Buddha, and  all representations which constitute the world being illusory or a magic play of the Absolute.... What we need is only to jump ... from the plane of representations into that Buddhahood, our true nature, by sudden elimination of those mental representations.  We must arrest the play of their emanation,  stop our mind, and see into our own nature.

http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/ivan.htm

Таким образом, появилось представление о быстром "достижении состояния Будды".

Цитировать
4) Ваше отношение к визуализации во время тантрийских практик и к методам Дзогчена? Ведут ли тантрийские практики к уходу в нирванну или же это пустые фантазии и игра воображения без стоящих результатов?

Не знаю точно, куда ведут эти практики. Я встречался с практиками тантры, и замечал у них самые разные результаты практики. Вероятно, играет роль что-то еще.

Насколько мне известно, одним из первых рекомендовал созерцать образ Будды Камалашила, и вероятно, отсюда стала развиваться практика визуализации.

Цитировать
5) Как тхеравада относится к махасиддхам? Могут ли махасиддхи достич нирваны? Все ли методы для достижения нирваны хороши?

Тхеравада не имеет отношения к махасиддхам.

Будда Готама говорил, что для достижения Ниббаны необходимо следование Восьмеричному пути.

Цитировать
Интересно, а есть ли нёндро в Тхераваде?

Нет.

Цитировать
Вот такие вот вопросы. Опять я на распутье.

Да, выбор тут сложный. Многое еще зависит от конкретных учителей, преподающих на практике те или иные методы.

Цитировать
А вот в то, что жил Гаутамма, который может быть примером в деле преодоления желаний и обретения спокойствия - верю.
В Тхераваде, думаю, такой мистики быть не должно, если не ошибаюсь. Там все реалистично. Царевич Гаутамма, отсечение желаний и, таким образом, спокойствие в нирванне.

В Тхераваде, как она существует в Юго-Восточной Азии, тоже распространено много предрассудков - от ношения освященных амулетов до просьб к монахам предсказывать выигрышные номера лотереи.

Цитировать
Но если так рассуждать, тогда почему, если верить поучениям тантрийских учителей, с помощью мистики они тоже достигают просветления.

Насколько я могу судить, визуализации и мантры могут быть полезны для образования некоторых умственных привычек. Но глубоко я в такого типа подходах не разбираюсь. В нашей технократической культуре, на фоне технического прогресса, подходы к работе с умом остаются во многом варварскими, и поэтому люди зачастую полагаются на древние знания в этой области, просто в силу того, что тогда люди лучше разбирались в работе с умом.

С уважением, Дмитрий
« Последнее редактирование: 29 Март 2016 11:26 от Ассаджи »
Записан

Денис Чапаев

  • Гость
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #2 : 10 Июнь 2007 19:18 »

Спасибо, Дмитрий, за подробные ответы. Ситуация начинает проясняться. Сейчас еще прочту книгу "Слово Будды", там тоже поищу ответы на свои вопросы.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #3 : 11 Июнь 2007 11:43 »

Мне самому стало интересно подробнее разобраться в практиках Дзогчен. Насколько я понял, большую роль там играет медитативное поглощение (джхана) с использованием света в качестве опоры сосредоточения. Улавливается эта опора, в частности, с помощью созерцания неба. Забавно, но я сам порой занимаюсь такого рода практикой.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dzogchen#Sky_gazing

Кроме того, практикуются и джханы с использованием стихий (агрегатных состояний) в качества опор сосредоточения:

http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Pure_Lights
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #4 : 12 Июнь 2007 10:48 »

Цитировать
Меня заинтересовала техника о которой     вы говорили sky gazing только не
ее аналог в дзогчене. Скажите в тхераваде есть нечто подобное?

Есть сосредоточение с использованием света в качестве опоры. А применяется ли для улавливания опоры лампочка, костер или небо, не столь уж важно. Небо хорошо тем, что оно широкое.

Цитировать
Скажите в тхераваде используюся какие либо мантры в том значении как они
используются в тантре ( то есть где не уделяеся большое внимание значению во
время произнесения но скорее звучанию и количеству)

Нет. Правда, в Юго-Восточной Азии встречается практика декламации неких сакральных строф без понимания их смысла.

Цитировать
А визуализация, разве она не применяеся в тхераваде? Например, во время практики метта медитации?

В классическом варианте, нет. Хотя некоторые современные учителя применяют элементы визуализации в практике развития дружелюбия.

Цитировать
Кстати, вы пишите о том что в тхераваде тоже много предрассудков, но ведь
все эти действия противоречат Винае?
Не так ли?

Да, в Тхераваде есть возможность сверяться с первоисточниками.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #5 : 12 Июнь 2007 15:03 »

Александр Берзин сранивает Дзогчен с Випассаной:

Цитировать
Basic Procedure of Dzogchen Meditation

Moments of conceptual thinking (rnam-rtog), specifically moments of verbal thinking, simultaneously arise, abide, and disappear, as does writing on water. No effort is required to dissolve them, which is the meaning of the term automatic liberation (rang-grol, self-liberation). Thoughts automatically free themselves, in the sense of disappearing simultaneously with arising. When we abide in this state of simultaneous arising, abiding, and disappearing, we abide in the “natural state of the mind.” It is sometimes described as the space in between milliseconds of thought or as the open space underlying thoughts.

When the texts describe that this level of mental activity does not make distinctions into “this”s and “that”s, they mean that it does not make distinctions into truly existent “this”s and “that”s. They do not mean that this level of mental activity lacks distinguishing (‘ du-shes, recognition) of what anything is. It merely lacks the conceptual cognition that actively labels something with a mental construct, such as “table.” It cannot be that rigpa knows nothing. After all, when fully operational, rigpa is the omniscient awareness of a Buddha.

The dzogchen presentation here does not contradict the Gelug-Prasangika assertion that things conventionally exist as “this”s or “that”s merely inasmuch as they can be validly labeled as “this”s or “that”s. Nothing exists inherently in something, making it a “this” or a “that” by its own power. Nevertheless, an object can be correctly labeled as “a table” by a valid cognition of its superficial (conventional) truth and this object has the ability to perform the function (don-byed nus-pa) of a table.

[See: The Validity and Accuracy of Cognition of the Two Truths in Gelug-Prasangika. See also: Fundamentals of Dzogchen Meditation, 1 Recognizing Different Levels of Mental Activity and Appearance-Making.]
Differences between the Dzogchen, Vipassana, and Mahamudra Meditation Methods concerning Conceptual Thought
Vipassana

Vipassana (lhag-mthong, Skt. vipashyana) meditation within the sphere of Theravada Buddhism entails noting and watching the arising and falling of moments of conceptual thinking, but not through the “eyes” of an independently existing “me” as the observer. Through this procedure, we realize the impermanence or fleeting nature of conceptual thought and of mental activity in general. We also realize that mental activity occurs without an independent agent “me” either observing it or making it happen.

Dzogchen meditation, in contrast, focuses on the simultaneous arising, abiding, and disappearing of moments of conceptual thinking – not simply noting or watching it. This allows us to recognize first effulgent rigpa – the aspect of rigpa that spontaneously establishes the appearance of simultaneously arising, abiding, and disappearing thoughts. It then allows us to recognize essence rigpa – the aspect of rigpa that serves as the cognitive space underlying every moment of mental activity and allowing for the spontaneous establishment of simultaneously arising, abiding, and disappearing thoughts.

Moreover, vipassana deals only with the grosser levels of mental activity, whereas dzogchen accesses the subtlest level, rigpa.

http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/advanced/dzogchen/basic_points/introduction_dzogchen.html

Звучит как развитие видения-как-есть (випассаны) в состоянии медитативного поглощения (джхана).
Записан

Денис Чапаев

  • Гость
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #6 : 14 Июнь 2007 09:57 »

Спасибо.
Сегодня еще раз бегло просмотрел книгу Намкая Норбу "Дзогчен и путь света". Действительно, изобретение Тибета. Вроде как создатель буддизма Шакьямуни ничего не говорил о самоосвобождении. Если бы это был лучший путь, он бы дал нам именно его.
Он дал благородный восьмеричный путь, где нет никаких ригпа и цел. Постепенное развитие своих качеств. Разве можно скакать "голопом по Европам", например, не развив нравственность сразу браться за более высокие ступени пути. Получается некое подобие "ускоренного" обучения со всеми его недочетами по сравнению с очным обучением, где все методично и последовательно.


Дмитрий, хотел у Вас уточнить:
в учении Намкая Норбу, а также из др. источников приходилось слышать о том, что человек, идущий по пути Тхеравады, достигает реализации через три неизмеримые кальпы. В то же время, в книге "Слово Будды" сказано, что "Вступивший в поток" рождается еще не более семи раз. Как объясняется это противоречие? Или же я что-то не правильно понял.
« Последнее редактирование: 19 Июнь 2007 16:33 от Денис Чапаев »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #7 : 14 Июнь 2007 12:13 »

Разве можно скакать "голопом по Европам", например, не развив нравственность сразу браться за более высокие ступени пути.

Да, развитие нравственности просто необходимо для развития сосредоточения и мудрости.

Если присмотреться к тому, чем занимается Намкхай Норбу, то можно обнаружить, что его системе тоже выстроен определенный постепенный путь:

http://www.kunphenling.ru/santi_maha_sangha.php

где тоже развивается нравственность:

http://www.dzogchen.ru/teach/sms/sms_for_kids.html

Цитировать
А смысл учения Намкая Норбу я так, увы, и не понял.

В тибетском буддизме очень многое передается в непосредственном общении учителя и учеников. В книгах это только обозначается.

С одной стороны, это усиливает роль личного опыта преподавателя и уменьшает начетничество. С другой, мешает аналитически осмысливать учение.

Цитировать
в учении Намкая Норбу, а также из др. источников приходилось слышать о том, что человек, идущий по пути Тхеравады, достигает реализации через три неизмеримые кальпы. В то же время, в книге "Слово Будды" сказано, что "Вступивший в поток" рождается еще не более семи раз. Как объясняется это противоречие?

Тибетский буддизм практически не контактировал с Тхеравадой. Может, поэтому многое пришлось изобретать заново.

Под "Хинаяной" имеются в виду те школы буддизма, с которыми был тесный контакт, - Вайбхашика, Саутрантика, процветавшая в Китае Сарвастивада.

Цитировать
Прежде всего, утверждают тексты Ваджраяны, предлагаемый ею путь мгновенен (подобно пути чаньского буддизма) и открывает для человека возможность обретения состояния будды не через три неизмеримые кальпы, как в старой Махаяне, а в этой самой жизни, "в одном теле".


http://psylib.org.ua/books/torch01/txt13.htm

Цитировать
В конце этой цитаты - это была большая цитата из “Уровней Бодхисаттвы” - говорится о том, что много промежуточных кальп можно сжать в одну, три безмерные кальпы можно даже сжать в среднюю, но никто не способен сжать безмерную кальпу в маленький промежуток времени.


http://www.orientalia.org/sutra9059.html

Насколько я понимаю, данный спор относится к представителям ранней Махаяны.
Они думали в течение очень многих жизней развивать совершенства (парами), чтобы в отдаленном будущем стать Буддами. Это было отчасти логично, исходя из тхеравадинских текстов, которые эти представители знали. Им было известно, что Будда - это тот, кто открывает путь для других, и поэтому стать Буддой в то время, когда путь уже открыт, невозможно.

Таким образом, в тибетской традиции сохраняются отголоски давно отшумевших споров с оппонентами, которых давно уже нет.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2007 12:15 от Ассаджи »
Записан

Денис Чапаев

  • Гость
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #8 : 15 Июнь 2007 16:18 »

Спасибо
Записан

Денис Чапаев

  • Гость
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #9 : 15 Июнь 2007 17:04 »

Дмитрий, спасибо за ответы.
А как миряне, желающие следовать Восьмеричному Пути и изучающие буддизм Тхеравады, могут считать себя буддистами этого направления, если живут в глубинке России и не могут ехать в страны Юго-Восточной Азии, где имеются тхеравадинские монахи? И как они могут постигать Учение и практиковать? Или им только остается разделять ценности этого Учения и надеяться на следующее рождение где-нибудь в бирманской глубинке (например), где в присутствии монахов и учителей можно практиковать?
Например, в Варджраяне упор делается на гуру. Без его передачи нельзя дальше продвигаться в изучении и практике. А как с этим дела обстоят в Тхераваде? Можно ли практиковать и изучать Учение, если до ближайшего учителя доберешься только в следующей жизни (если повезет), или только в то время, когда в нашей Сибири будут тхеравадинские центры?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #10 : 16 Июнь 2007 15:49 »

Цитировать
Например, в Варджраяне упор делается на гуру. Без его передачи нельзя дальше продвигаться в изучении и практике. А как с этим дела обстоят в Тхераваде? Можно ли практиковать и изучать Учение, если до ближайшего учителя доберешься только в следующей жизни (если повезет), или только в то время, когда в нашей Сибири будут тхеравадинские центры?

В Тхераваде можно продвигаться в изучении и практике и без личного контакта с учителем. Главную роль здесь играют слова Будды, а учителя помогают осуществить эти слова на практике.

Тхеравадинские учителя заезжают в Москву, Петербург, и иногда в другие российские города, если их туда приглашают.

При наличии денег можно съездить на несколько недель в ритритный центр в Азию.

Благодаря инету есть возможность переписываться с учителями и другими практикующими.
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #11 : 18 Июнь 2007 12:30 »

Можно ли практиковать и изучать Учение, если до ближайшего учителя доберешься только в следующей жизни (если повезет), или только в то время, когда в нашей Сибири будут тхеравадинские центры?

Если говорить о личном контакте с учителями, то

1) в Тюмени и Екатеринбурге (Сибирь и почти Сибирь) бывает достопочтимый Ратансара, монах из Шри-Ланки
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%F2%FE%EC%E5%ED%FC+%F0%E0%F2%E0%ED%E0%F1%E0%F0%E0

2) В Петербурге сейчас живут два тхеравадинских монаха (таец и русский) и еще один (шри-ланкиец) - в Москве. Петербуржцы планировали сделать тур по России. Вы можете пригласить их в свой город.

3) Постоянно проходят курсы "Випассаны" под Москвой - http://www.russian.dhamma.org/ , начинают приезжать и другие учителя - http://www.forest-sangha.ru/

4) Если проблемы - в деньгах, то я думаю, что многие российские практикующие будут рады дать Вам деньги на билет, чтобы Вы смогли посетить ретрит. Об этом можно попросить в соответствующем разделе на Буддийском форуме. Добрые люди и организации из стран Юго-Восточной Азии тоже могут помочь, но пока что не налажены связи с ними.

Возможностей много.
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2007 12:32 от Oleksandr »
Записан

Денис Чапаев

  • Гость
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #12 : 18 Июнь 2007 13:13 »

Спасибо.
Сейчас дочитал "Слово Будды". Послезавтра хочу еще посетить центр Карма-Кагью в Киселевске. И оценить их подходы с учетом изученного.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #13 : 23 Июнь 2007 20:04 »

Цитировать
вот вы пишите что описание техники медитации у Берзина

Звучит как развитие видения-как-есть (випассаны) в состоянии медитативного поглощения (джхана).

Насколько я понял вы имели ввиду тот метод

Цитировать
Dzogchen meditation, in contrast, focuses on the simultaneous arising, abiding, and disappearing of moments of conceptual thinking – not simply noting or watching it. This allows us to recognize first effulgent rigpa – the aspect of rigpa that spontaneously establishes the appearance of simultaneously arising, abiding, and disappearing thoughts. It then allows us to recognize essence rigpa – the aspect of rigpa that serves as the cognitive space underlying every moment of mental activity and allowing for the spontaneous establishment of simultaneously arising, abiding, and disappearing thoughts.

о котором  Берзин говорит что это как раз випассаной не является, поскольку он випассоной считает несколько другую технику, более грубую. Правильно ли я понял что именно об этой технике вы написали?

Важно различать "випассану" как техники медитации, предложенные учителями одноименного движения в Бирме, досточтимым Махаси Саядо и У Ба Кхином, от "випассаны" в суттах.

"Випассана" в суттах означает не технику или методику, а развиваемую способность рассмотрения явлений:

Цитировать
Тот, кто достиг успокоения ума, но не достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости … с вопросом: “Как нужно рассматривать конструкции (санкхара)? Как их нужно исследовать? Как их нужно видеть-как-есть?” Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: “Конструкции нужно рассматривать таким образом … исследовать таким образом … видеть-как-есть таким образом”. В результате (первый) достигнет и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.

http://dhamma.ru/canon/an4-94.htm

Для развития этой способности рассмотрения явлений могут применяться разнообразные подходы и методики.

Цитировать
Тогда получается что в тхеравадинской випассане тоже распознается в качестве основы опыта  нечто подобное essense rigpa, а  не только наблюдается возникновение и исчезновение?

Как пишет здесь Александр Берзин, ригпа может быть "полностью действующим":

Цитировать
After all, when fully operational, rigpa is the omniscient awareness of a Buddha.

а может и нет. Получается, что это некая способность.

Дальше Берзин пишет:

Цитировать
This allows us to recognize first effulgent rigpa – the aspect of rigpa that spontaneously establishes the appearance of simultaneously arising, abiding, and disappearing thoughts.

Это очень похоже на "випассану" в смысле способности, описываемой в суттах.

Цитировать
It then allows us to recognize essence rigpa – the aspect of rigpa that serves as the cognitive space underlying every moment of mental activity and allowing for the spontaneous establishment of simultaneously arising, abiding, and disappearing thoughts.

А это как раз собранность ума, саматха, джхана. Ключевая характеристика джханы - просторность, расширенность (махаггата) ума.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/mahaggata.htm

Таким образом, получается развитие випассаны в джхане. Собранность (самадхи) ума значительно улучшает способность рассмотрения (випассана).
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2007 20:07 от Ассаджи »
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #14 : 25 Июнь 2007 23:11 »

Приветствую,

Как пишет здесь Александр Берзин, ригпа может быть "полностью действующим":

Цитировать
After all, when fully operational, rigpa is the omniscient awareness of a Buddha.

а может и нет. Получается, что это некая способность.

Дальше Берзин пишет:

Цитировать
This allows us to recognize first effulgent rigpa – the aspect of rigpa that spontaneously establishes the appearance of simultaneously arising, abiding, and disappearing thoughts.

Это очень похоже на "випассану" в смысле способности, описываемой в суттах.

Цитировать
It then allows us to recognize essence rigpa – the aspect of rigpa that serves as the cognitive space underlying every moment of mental activity and allowing for the spontaneous establishment of simultaneously arising, abiding, and disappearing thoughts.

А это как раз собранность ума, саматха, джхана. Ключевая характеристика джханы - просторность, расширенность (махаггата) ума.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/mahaggata.htm

Таким образом, получается развитие випассаны в джхане. Собранность (самадхи) ума значительно улучшает способность рассмотрения (випассана).

А есть ли идеи, как такой взгляд на дзогчен может сочетаться с "прямым ознакомлением с ригпа", - которое, если верить Намкаю Норбу Ринпоче, может быть осуществлено даже на далеком расстоянии, если ученик и учитель одновременно совершают определенные действия?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #15 : 25 Июнь 2007 23:29 »

А есть ли идеи, как такой взгляд на дзогчен может сочетаться с "прямым ознакомлением с ригпа", - которое, если верить Намкаю Норбу Ринпоче, может быть осуществлено даже на далеком расстоянии, если ученик и учитель одновременно совершают определенные действия?

Возможно, речь идет об индукции (наведении) состояния у другого человека своим состоянием. Я встречался с такими случаями в повседневной жизни.

Слышал, что Будда вызывал у своих слушателей состояние джханы.

Способности это вряд ли развивает, но для ознакомления с состояниями очень даже подходит. Правда, это требует развитой чувствительности от ученика. Не у всех и не всегда это получается.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #16 : 29 Октябрь 2009 07:31 »

Взгляды ранней, не сохранившейся на данный момент, "Махаяны", помогают обнаружить утерянное "эволюционное звено" между Тхеравадой и современной "Махаяной", и понять их взаимосвязь.

В ранней Махаяне задумка была не в том, чтобы "спасти всех живых существ", а в том, чтобы отложить практику, способную привести к "вхождению в поток", на потом, а пока практиковать в течение многих и многих жизней совершенства (парамиты), для того чтобы стать когда-нибудь Буддой, повернуть "Колесо Дхаммы", и т.д.

...for the early Mahayana, they only delay "realization of the reality limit" (= nirvana) to the extent that they have not yet fulfilled the various qualities that are specific to Buddhas (and not other Arhats), such as the 4 intepidities, etc. But, once these are fulfilled, then they realize nirvana, become a Buddha, and turn the wheel of Dharma, etc.

As one can see, this is different from the notion of delaying until all beings are liberated.

Hence the saying, I'll quote Nagarjuna in his Bodhisambhara Sastra:
《菩提資糧論》卷4:
「菩薩煩惱性  不[1]是涅槃性
 非燒諸煩惱  生菩提種子」
(CBETA, T32, no. 1660, p. 533, a23-24)
[1]是涅槃性=斷是涅槃【宋】【元】【明】【宮】。

The Bodhisattva is of the nature of the defilements,
Not the nature of nirvana.
It is not by the burning up of the defilements,
The the seeds of bodhi are born.

Some would probably argue that this is some sort of "bodhi = klesa" argument.
But, in this context, it is not. It is just that the bodhisattva needs to remain in samsara until their other "requisites of awakening" (bodhisambhara) are fulfilled.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=24&t=2437&p=35653#p35550
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re:Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #17 : 04 Апрель 2011 07:25 »

Интервью Джозефа Гоулдстина, в котором он сравнивает випассану и дзогчен:

http://www.tricycle.com/feature/how-amazing
http://www.dhammaweb.net/interview/view.php?id=5
Записан

legolize

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
Re:Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #18 : 15 Июнь 2011 17:54 »

Я думаю что сказки с растворением в свете это "литературное украшательство" и вообще мифология для колхозных масс средневековой Центральной Азии.

Само желание в это верить, я думаю, может что-то говорить об уме людей, но это тоже наверное ценно по своему в конкретных случаях.
Записан
(с)"...теперь ты можешь дождиться, о небо!"

Elex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Тхеравада и Дзогчен
« Ответ #19 : 09 Март 2015 16:11 »

Книга Аджана Амаро теперь по новому адресу https://www.abhayagiri.org/books/small-boat-great-mountain
Записан
Страницы: [1]
Теги: самадхи