Передача иностранных названий кириллицей - стр. 1 - Тхеравадины всех стран - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1] 2  Все

Автор Тема: Передача иностранных названий кириллицей  (Прочитано 7002 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
« Последнее редактирование: 03 Май 2007 14:47 от Ассаджи »
Записан
 

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Есть для тайского языка, но этот список весьма мал. Он включает в себя в основном некоторые географические названия, топонимы. Так, напр. город Аюттхая в советских справочниках записывается как Аютия, река Чаупхрая везде пишется как Мэнам (мэнам, แม่น้ำ, по-тайски означает "река", полное тайское название - "мэнам Чаупхрая", но, видимо, для наших картографов это название показалось довольно сложным, и они его сократили до просто "реки"). Поэтому я предпочитаю пользоваться транслитерацией, приближенной к оригинальному звучанию.
Записан
 

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357

AlexMF, не знаете ли, есть ли таблица транслитерации или транскрипции вроде тех на которые ведут ссылки в первом посте?

Вот есть правила романизации (записи латиницей):
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Thai_General_System_of_Transcription
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style_(Thailand-related_articles)

Я ищу некие похожие правила для кирилизации.
Записан
 

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

У меня такая таблица была выложена на мой сайт, но сейчас он подвергнут существенной реконструкции веб-мастером, и я просто не могу найти в архивах эту страницу. Но это всего лишь русская транскрипция алфавита, состоящего из 44-х согласных + 4 вне алфавита. И еще 28 значков, отображающих гласные звуки (2 таблицы), включая дифтонги, тритонги, спец. гласные и общие правила замыкания гласных.
Беда в том, что при попытке транслитерировать название эти все таблицы практически бесполезны, если не знаешь правил чтения. Если простые правила грамматики можно усвоить быстро (типа правил возможного стечения согласных, чтения некоторых оконечных согласных - "р", "л" в конце слога читается всегда как "н", а все буквы "с" - как "т", напр.), то правильное разделение по слогам не получится ни с первого раза, ни со второго, а это основа чтения.
К примеру, рассмотрим короткое слово เฉพาะ. По буквам-значкам последовательно (тайск.буква - звук в русской транслитерации): เ - ее, ฉ - ч, พ - пх, อา - аа, อะ - а (в двух последних звуках при записи я использовал пустую согласную อ, "о-аан", т.к. все значки, обзначающие гласные звуки, не могут записываться без согласной).
Итого читаем последовательно: "еечпхааа", т.е. ничего не получилось, т.к. это слово произносится как "ча-пхо". Сначала читается ฉ, она самостоятельная, поэтому по умолчанию добавляем к ней короткую "а", потом พ как "пх" вместе с гласным звуком เอาะ, читаюшимся как короткое "о". "Чапхо" - "в первую очередь несмотря ни на что". И это то, что еще как-то можно записать русской транскрипцией. А есть ведь фонемы, аналогов которым нет ни в русском, на в английском и др. европейских языках. Напр. средний между "ы", "э" и "о" звук. Или согласные по типу англ. "ng", но сильно смягченная, или нечно среднее между англ. "j" и русскими "ть" и "ц".
Плюс 5 тонов и оргомное значение долготы гласной. Чуть не тот тон, и значение не узнать.
Вот пример русской транскрипции одного предложения. В оригинале оно означает "Новое дерево не горит, не так ли?", а в транскрипции оно получится как "Май май май май май". Пять разных тонов - пять рзных слов.
Я не заю, как коректно записывать транскрипцию в кириллице.
« Последнее редактирование: 04 Май 2007 21:55 от AlexMF »
Записан
 

Ассаджи


А как бы вы передали кириллицей слово "ajahn"?

Называют ли так монахинь?
Записан
 

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

А как бы вы передали кириллицей слово "ajahn"?

Называют ли так монахинь?
По-тайски "ajahn" пишется как อาจารย์ и произносится примерно как "аатьаан". Интересно происхождение нечитаемой (отмененной) согласной "й" в конце слова.
Монахинь так не называют. Монахиня-наставница - "мээчии", где แม่, мээ - мать, ชี, чии - монахиня. Обычно из вежливости всех монахинь называют "мээчии", хотя в чистом виде монахиня - "чии".
« Последнее редактирование: 04 Май 2007 22:39 от AlexMF »
Записан
 

Ассаджи


По-тайски "ajahn" пишется как อาจารย์ и произносится примерно как "аатьаан". Интересно происхождение нечитаемой (отмененной) согласной "й" в конце слова.

Это из палийского "ācariya" - "учитель".
Записан
 

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

По-тайски "ajahn" пишется как อาจารย์ и произносится примерно как "аатьаан". Интересно происхождение нечитаемой (отмененной) согласной "й" в конце слова.

Это из палийского "ācariya" - "учитель".
Вот оно! Если бы не было корана, т.е. знака отмены согласной "й", эта согласная читалась бы как "йа"! А предпоследняя согласная ร "ро-рыа", читаемая по правилам в конце слога как "н", возвращает свое истинное значение. По сути, это и есть "аатьаарайа", если пренебречь всеми правилами. Или "аатьаан", если правил придерживаться. Абалдеть!
Спасибо!
Записан
 

Ассаджи


Спасибо Вам!
Записан
 

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

И еще, я думаю, что если пренебречь современным написанием, убрать каран, то это слово будет читаться как оригинальное "aаcariya", ибо добавленная короткая "а" к самостоятельной согласной, которой в данном случае будут являться ร (р) и ย (й), довольно условна. Это не "а" в чистом виде, это промежуточный звук, условно обозначаемый как "а". Он даже больше похож на "ъ" после согласной, на короткое "ы", и "а" и на все это вместе взятое.
Учитывая то, что в тайском языке мягкие гласные зкуки не смягчают предыдущую согласную, как это делается в русском языке, прочтение этого слова будет полностью соответствовать палийскому написанию.
Огромное спасибо за информацию! Теперь становятся понятным принцип написания некоторых слов с отмененными крайними согласными. Сама отмена согласной либо с помощью значка корана, либо с помощью нечитаемого стечения согласных всегда говорит о заимствовании слова из других языков. И я все не мог взять в толк принцип написания таких сложных окончаний, которые не поддаются систематизации и их приходится просто заучивать. Теперь я по крайней мере знаю, где можно искать ответ. Еще раз спасибо!
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009 21:22 от AlexMF »
Записан
 

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

По просьбе Олександра - тайский алфавит и таблица гласных значков с русской транскрипцией.

Символ  Номенклатурный термин  Значение          Символ  Номенклатурный термин  Значение
ก коไก่ кайКурица          ท тхоทหาร тха-ханСолдат, военный
ข кхоไข่ кхайЯйцо          ธ тхоธง тхонгФлаг
(ฃ) кхоขวด кхуатБутылка          น ноหนู нуМышь
ค кхоควาย куаайБуйвол          บ боใบไม้ бай-майЛист дерева
(ฅ) кхоคน кхонЧеловек          ป поปลา плаРыба
ฆ кхоระฆัง ра-кханКолокол          ผ пхоผึ้ง пхынгПчела
ง нгоงู нгуЗмея          ฝ фоฝา фаКрышка
จ тьоจาน тьанТарелка          พ пхоพาน пханПоднос
ฉ чоฉิ่ง чингЧинги          ฟ фоฟัน фанЗубы
ช чоช้าง чангСлон          ภ пхоสำเภา сам-пхауЛодка-джонка
ซ соโซ่ соЦепь          ม моม้า маЛошадь
ฌ чоกะเฌอ ка-чæДерево; корзина для рыбы          ย йоยักษ์ йакЯкшас
ญ йоหญิง йингЖенщина          ร роเรือ рыаЛодка
ฎ доชฎา ча-даКорона          ล лоลิง лингОбезьяна
ฏ тоปฏัก па-такТесак          ว воแหวน вэнКольцо
ฐ тхоฐาน тханОснование, база          ศ соศาลา са-лаШатер, павильон
ฑ тхоมณโฑ мон-тхоИмя жены якшаса          ษ соฤษี ры-сиОтшельник
ฒ тхоผู้เฒ่า пху-тхауСтарец          ส соเสือ сыаТигр
ณ ноเณร ненМолодой монах до 20-ти лет          ห хоหีบ хипЯщик
ด доเด็ก декРебенок          ฬ лоจุฬา тьулаРазновидность воздушного змея
ต тоเต่า тауЧерепаха          อ оอ่าง ангЧаша
ถ тхоถุง тхунгСумка, чехол          ฮ хоนกฮูก нок-хукСова

Еще есть 4 согласных - вне алфавита, заимствованы из санскрита:
ฤ - ры, ฤๅ – рыы, ฦ – лы, ฦๅ – лыы, где «ыы» - долгое «ы».
Лы и лыы (ฦ ฦๅ) уже давно не используются. Ры и рыы (ฤ ฤๅ) используются в старых санскритских словах и читаются как "ры рыы", "ри" + одно слово-исключение ฤกษ์, читаемое как เริก, рæк. Гласный звук "æ" читается почти как в англ.слове her, только более глубоко.

Стоит обратить внимание, что в русской транскрипции не указана долгота гласных и тоны.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009 22:01 от AlexMF »
Записан
 

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Таблица значков, обозначающих гласные звуки (сара). Знак "-" означает согласную букву.



** - звук «о» произносится с вытягиванием губ, как при произношении «у».

Спец.гласные (สระพิเศษ):
-ำ – сара «ам», короткая, читается как "ам". Искл. (долгая): น้ำ
เ-า – Сара «ау», короткая, читается как "ау". Искл. (долгая): เท้า เช้า เจ้า เปล่า
ไ-  - Сара «ай маймалай», короткая, читается как "ай". Искл. (долгая): ไทย ไม้ ได้
ใ-  - Сара «ай маймуан», короткая, читается как "ай". Искл. (долгая): ใช้ ใต้

Стечение เ-ียว читается как "иау".
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2009 20:53 от AlexMF »
Записан
 

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357

В группе, посвященной изучению тайского языка, мне ответили, что тайские названия правильно передавать "по тайским буквам, только без предыхания".
http://vkontakte.ru/topic-1584160_20652202
Записан
 

Monkey

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 85

А почему не видно картинок от Алекса МФ?
Записан
 

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

В группе, посвященной изучению тайского языка, мне ответили, что тайские названия правильно передавать "по тайским буквам, только без предыхания".
http://vkontakte.ru/topic-1584160_20652202
В топонимах обычно так и делают, основываясь на старых, устоявшихся написаниях, дошедших с советских времен. В современном написании лучше использовать "х" в качестве символа, указывающего на придыхание там, где оно есть, поскольку разница в значении слова с этими согласными может быть колоссальная.
Вот наглядный пример. "Кхо тхот" - "прошу прощения". "Кхо тот" - разрешите пукнуть". "Ко тот" - "взял, да и пукнул".
Для латиницы существует тайская королевская система романизации тайских слов, где придыхание обозначается как "h". Думаю, в русском написании логично использовать в таких случаях "х". А студентам той группы стоит учить язык получше. ))
К сожалению, я не могу посмотреть ссылку, у меня нет регистрации в социальных сетях. Если возникнет вопрос по поводу моей компетенции, то вот мой диплом от Министерства образования Таиланда, гласящий о владении тайским языком на уровне ม.๖, это уровень полного среднего образования. Следующий - уровень носителя.





P.S. Я перенесу картинки на другой сервер и исправлю ссылки, скоро они станут доступны.

 
Записан
 

Monkey

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 85

P.S. Я перенесу картинки на другой сервер и исправлю ссылки, скоро они станут доступны.

Спасибо большое. Если не затруднит, сообщите, пожалуйста, о переносе в этой теме.

ЗЫ. Хотел спросить, а Вы где тайский изучали?
Записан
 

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Начинал в С-Петербурге на курсах при Восточном институте, продолжал чуть менее 2-х лет в Бангкоке, ежедневно по 8 часов, сдавал экзамены в Министерстве образования Таиланда.
Записан
 

AlekseyE

  • Гость

Спасибо за небольшой урок тайского :)
Меня смущает только, что все говорят по разному.

ps. Фотографии отличные
Записан
 

Monkey

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 85

Если возникнет вопрос по поводу моей компетенции, то вот мой диплом от Министерства образования Таиланда, гласящий о владении тайским языком на уровне ม.๖, это уровень полного среднего образования. Следующий - уровень носителя.

А для чего получали такой диплом? Если не ошибаюсь, необходимость наличия такого диплома возникает только при трудоустройстве на гос. службу?
Записан
 

AlexMF

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 119
    • Клуб Вольных Путешественников

Спасибо за небольшой урок тайского :)
Меня смущает только, что все говорят по разному.

ps. Фотографии отличные
Спасибо!
Это неудивительно, что читают боты все по-разному. В Таиланде отпечаток накладывает тайская фонетика. Там, где тайский монах прочитает по написанному "чит'ва мунинто", в Индии будет звучать как "джит'ва мунинто". А кажущуюся мелодику придают всего лишь тайские тоны и разная долгота разных гласных. Причем, в разных храмах по-разному читают (темп, паузы, акценты). Да и сами боты (сутты) читаются по разным правилам, когда есть паузы, когда их нет, некоторые боты вообще читаются с одинаковой долготой слогов, игнорируя долготу гласных.
Есть еще спец.техника чтения на праздничных чтениях, куда не допускаются гражданские люди и нены (самманены, они же самманеры), т.е. монахи возрастом до 20-ти лет. Я скину короткий отрывок таких чтений после его обработки. Представьте скорость скороговорки, сутты на 40 страниц типографского шрифта, чтение в течение 45-ти минут, и все это наизусть. Я поначалу глазам и ушам не верил. Это определенная фонетическая техника, техника дыхания и отлично тренированная память.

Цитировать
А для чего получали такой диплом? Если не ошибаюсь, необходимость наличия такого диплома возникает только при трудоустройстве на гос. службу?
Ну, раз уж в учебе дошел до уровня сдачи министерских экзаменов, было бы глупо не сдать их. Язык же учу для себя. Жить в стране и не знать язык этой страны - как минимум некомфортно. В реальности же, без знания языка теряешь 80% того, что можешь получить от жизни тут, владея языком. Это серьезный шаг к социальной адаптации, а без него можно жить лишь в farang bubble, делая редкие вылазки в реальную жизнь и ничего не понимая при этом. Представьте, жить в России и не знать русский. ))
На основании этого диплома я могу преподавать тайский для иностранцев в любом учебном заведении зарубежом. Вряд ли я это буду делать, конечно же. :) Ну а в Таиланде он тоже может пригодиться. Кто знает, что ждет нас завтра? :) Так что пусть будет. Через 1,5 года я буду пересдавать экзамены, хочу дотянуть до высшего балла.
Записан
 
Страницы: [1] 2  Все
Теги: