О тиртхиках - Общие вопросы - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: О тиртхиках  (Прочитано 5091 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
О тиртхиках
« : 03 Май 2006 19:10 »

Здравствуйте!

Возник следующий вопрос о тиртхиках:
допустимо ли распространение этого понятия на всех небуддистов?
С одной стороны, оно возникло в определённых исторических условиях и использовалось в контексте дискуссий того времени. С другой же стороны, применение этого термина по отношению к христианам и мусульманам представляется правомерным, так как несоответствие  авраамических религий буддийским основоположениям является ещё более существенным, нежели несоответствие брахманизма и джайнизма. Ведь даже махаянская теория татхагатагарбхи никоим образом не согласуется с традиционными предствлениями об атмане ("я", духе, душе, дживе...):

"Махамати, татхагатагарбха, которой я учу, - не похожа на Я (атман), которое утверждают тиртхики".

Ланкаватара сутра


И в этой связи ещё один вопрос: сейчас не могу вспомнить, в каких именно суттах (и в Типитаке в целом) говорится о тиртхиках?
 

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6311
    • Практики развития осознанности
Re: О тиртхиках
« Ответ #1 : 03 Май 2006 21:28 »

Здравствуйте, Михаил!

Это разделение на тиртхиков и не-тиртхиков было сделано настолько важным примерно с теми же целями, что и разделение на "махаяну" и "хинаяну".
Все не-буддисты огульно обозначаются этим термином, и зачастую изображаются как некие злобные маги. Однако такое нарочитое противопоставление заставляет задуматься о сходстве. И действительно, например, "татхагатагарбха" весьма похожа на "атман".

Исходный тхеравадинский термин "титтхия" не был предназначен для таких социальных манипуляций. Вероятно, он был связан с джайнским титулом "тиртханкара".
Он обозначал один из видов аскетов.

Цитировать
In Buddhist literature all ascetics or wandering sects are referred to by the name Samana. Sometimes they are also designaed Titthiya, Paribbajaka, Acelaka, Mundasavaka, Tedandika, Magandika, Aviruddhaka, Jatilaka, Gotamaka, Maggadesin, Maggadusin.

http://www.ibiblio.org/jainism/database/BOOK/jainbudh.doc

Этот термин встречается, например, в Титтхия сутте:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an-03-068-tb0.html

Интересно, что проведение собраний в дни фаз луны было заимствовано у таких "сектантов":
http://www.sacred-texts.com/bud/sbe13/sbe1313.htm
Записан

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: О тиртхиках
« Ответ #2 : 03 Май 2006 23:06 »

Ассаджи, спасибо за ответ и за ссылки!

К сожалению, не владею английским, но насколько я понял (посредством электронного переводчика), в Титтхия сутте вообще отсутствует какой-либо отрицательный либо предосудительный контекст. Однако, в многочисленных беседах с брахманами (Дигха никая) Будда акцентирует внимание на принципиальных отличиях, в сущности, прямо критикуя традиционный брахманизм (и прочие современные ему воззрения саманов, включая джайнские, как не соответствующие Срединному Пути и правильному видению).

 Относительно надуманности разделения на "махаяну" и "хинаяну" я согласен (так как существенных противоречий между Тхеравадой и Махаяной нет), но разве правильно будет отказываться от сущностных различий между буддистами и тиртхиками (это ведь, в конечном итоге, различие между Дхармой и не-дхармой)? Конечно, определённые параллели между татхагатагарбхой и атманом просматриваются, но допущение существования атмана всё-таки является серьёзным креном в сторону этерналистских представлений (в смысле утверждения абсолютного субъекта).

И в этой связи ещё два возможных толкования термина "титтхия", позаимствованные  с одного буддийского форума:

""Тиртха" - это путь, переправа, канал и пр. Будда переправлялся не так как все это делали до него :-)) Точнее точно также, но сказал что не так. Кроме того в ведический период оно было синонимом слова "Брахма".";

"Тиртха происходит от корня tar - пересекать (реку), то есть брод или вообще удобное место у реки. Тиртхик - это тот, кто обещает перевести своих последователей к спасению, но ошибается, ведет не туда.".

Не правильней ли было бы подчёркивать именно разные цели переправы: Будда указывает на переправу через сансару к Нирване, а тиртхики - на сансарические небеса. Как Вы полагаете? 
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6311
    • Практики развития осознанности
Re: О тиртхиках
« Ответ #3 : 04 Май 2006 08:58 »

"Тиртхика" - сугубо махаянский термин.
Палийский термин "титтхия" имеет другое значение, и обозначает разновидность аскетов.

На мой взгляд, огульное обозначение всех не-буддистов неким термином, с предосудительной коннотацией, не дает ничего хорошего. Дело не в том, буддист кто-то или нет, а в его личных качествах и направлении развития.

Противопоставление "мы" (последователи верного учения) и "они" (сторонники ложных учений) обычно используется для создания чувства собственной важности и исключительности.

Было бы глупо, например, считать, что все последователи Тхеравады непременно идут к Пробуждению. Нужно рассматривать конкретные случаи, конкретных людей, и конкретные методы практики. Кто-то идет в одну сторону, а кто-то совсем в другую.

Одним из наиболее надежных ориентиров для меня служат сутты палийского канона. Бывает, что некоторые воззрения и практики современных тхеравадинов им прямо противоречат. Я уже не говорю о воззрениях и практиках Махаяны и т.п..

И конечно, важнейшим критерием истины является практика.
Записан

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: О тиртхиках
« Ответ #4 : 04 Май 2006 11:07 »

Ассаджи, я с Вами совершенно согласен в том, что не должно быть огульных уничижительных обобщений и радикального противопоставления - это противоречило бы Дхарме Будды. Согласен и с тем, что в термине "тиртхик" ("титтхия") не должны просматриваться изначально предосудительные коннотации. Я несколько неточно выразился, когда написал о "сущностных различиях между буддистами и тиртхиками". Имелось в виду различие путей и конечных целей практики (различия в средствах и целях переправы).

Мой первоначальный вопрос был связан именно с этим: доктринально-догматическое, религиозно-историческое и духовно-практическое отличие путей не-буддистов (тиртхиков) от пути буддистов (действительно следующих Дхарме Будды - признающих Четыре Благородные Истины, Благородный Восьмеричный Путь, закон кармы и три базовых признака бытия). То есть речь шла не об осуждении, а о качественно различных путях.

Ведь если гипотетически предположить, что Будда Шакьямуни беседовал бы не с брахманами, а с нынешними христианскими священнослужителями, то его аргументация от этого мало бы изменилась (те же вопросы креационизма, культовой обрядности и т. д.). В качестве примера можно привести современные диалоги ЕСДЛ с представителями других религий (добавляется только лишь пресловутая политкорректность). То есть речь не о каком-то априорном осуждении, а о несводимости Дхармы Будды к иным учениям, что, конечно же, не исключает диалога.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: О тиртхиках
« Ответ #5 : 04 Май 2006 12:14 »

//Относительно надуманности разделения на "махаяну" и "хинаяну" я согласен (так как существенных противоречий между Тхеравадой и Махаяной нет), ...//

Это сильно сказано. :) Тхеравада не Хинаяна, и противоречий с Махаяной достаточно, существенных. Если сильно не вникать, на обыденном уровне, все конечно похоже, копнувши глубже, можно найти многое.
Записан
На правах рекламы

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: О тиртхиках
« Ответ #6 : 04 Май 2006 13:13 »

Alert, разумеется, что Тхеравада - это не хинаяна. Понятие "хинаяна" неадекватно и уничижительно. Сами махаянисты уже несколько десятилетий пытаются изжить этот штамп и ярлык, применявшийся к не-махаянистам.

Что же касается противоречий между Тхеравадой и Махаяной, то не могу с Вами согласиться. Эти противоречия существуют как раз на уровне поверхностного обыденного восприятия. Если же заняться серьёзным исследованием и анализом, то эти противоречия будут сняты. Об этом уже неоднократно писалось и говорилось. Вот, например, две ссылки:

http://dhamma.ru/lib/authors/misc/myth.htm
http://dhamma.ru/lib/authors/misc/t_m_ru.htm

Я сейчас оставляю в стороне тантрические практики, так как это отдельный вопрос.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 08:58 от Ассаджи »
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: О тиртхиках
« Ответ #7 : 04 Май 2006 17:59 »

Ну первая то ссылка мне хорошо знакома. :) Отличия между Учениями существуют не на уровне озвучания, внешнего смысла постулатов и основ, а на уровне моделей, стоящих за этими основами и постулатами. Модели эти отличаются принципиально и радикально. Как не существует ныне Хинаяны, также не существует и Махаяны. Махаяна есть кслассификация, за которой стоят несколько школ. Если рассматривать в отдельности Дзогчен, Дзен, Тантру, то в каждой можно найти существенные отличия от Тхеравады. Даже между школами Махаяны отличаются понимание Будды, освобождения, пути, методов. Хотя внешне все выглядит совпадающим слово в слово.
Записан
На правах рекламы

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: О тиртхиках
« Ответ #8 : 04 Май 2006 19:16 »

Alert, я бы не стал абсолютизировать модели, ведь за ними находится суть Учения.

Относительно Махаяны: можно говорить о нескольких уровнях; на уровне махаянских сутр и философских школ (Мадхьямика, Йогачара и теория Татхагатагарбхи) наблюдается определённая степень единства, которая уменьшается на уровне многочисленных традиций и направлений (от Ньингма до "Сока Гаккай") именно из-за различных интерпретаций понимания Дхармы и методов её осуществления. Но в том-то и дело, что эти интерпретациии и различия существуют для внешнего поверхностного восприятия и анализа (там как раз нет совпадений "слово в слово"), а за всем этим стоит единая цель (плод практики) - Нирвана, к которой ведут как практика шаматхи-випассаны, так и методы махаянских школ (от работы над коанами до практики пребывания в ригпа). Поэтому, если на уровне общей теории отсутствуют существенные противоречия между направлениями буддизма (о чём и писал Валпола Рахула), то конечная реализация (Освобождение) снимает и самые последние из них. Ведь не будете же Вы утверждать, что Ануттара-Самъяк-Самбодхи (достигнутое, например Мастером Дзэн) будет качественно отличаться от Нирваны Архата?!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6311
    • Практики развития осознанности
Re: О тиртхиках
« Ответ #9 : 04 Май 2006 20:44 »

Мой первоначальный вопрос был связан именно с этим: доктринально-догматическое, религиозно-историческое и духовно-практическое отличие путей не-буддистов (тиртхиков) от пути буддистов (действительно следующих Дхарме Будды - признающих Четыре Благородные Истины, Благородный Восьмеричный Путь, закон кармы и три базовых признака бытия).

Зачастую это следование мнимое.

Возьмем, для примеры, четыре "ария-сачча". Перевод "благородные истины" был придуман западными буддологами. В исходных палийских текстах имеются в виду четыре "действительности для Благородных". Применяются они не как некая догма, а как инструмент четверичного анализа "симптом-предпосылка-излечение-средство".

Многие другие аспекты современного понимания буддизма тоже были придуманы западными буддологами и переводчиками.

На деле Восьмеричный путь мало кто применяет, и еще меньше его практикуют.
"Самма-самадхи", например, означает очень конкретную вещь  - практику четырех джхан, но людей, овладевших джханами, совсем немного. Аналогично и с другими элементами Восьмеричного пути.

Три характеристики опять же понимаются интеллектуально и поверхностно. О том, как именно Будда советовал их применять, мало кто знает, и еще меньше людей делает это на практике в полном объеме указанными Буддой методами.

А разные методы приводят к совершенно разным результатам.

__________________________________________________________


Впрочем, спорить тут бесполезно. Кроме того, такие споры могут приводить к ссорам. Поэтому я закрываю эту тему.

Хотелось бы, чтобы разговор шел о конкретных методах практики, и о проверенных на собственном опыте параллелях в методологии различных школ и традиций.
Записан
Страницы: [1]
Теги: