Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148) - стр. 1 - Сутты - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)  (Прочитано 12969 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418

Эта сутта выделена Буддой как "учение, прекрасное в начале, прекрасное в середине, прекрасное в конце". Немногие сутты удостоились таких эпитетов.

Русский перевод с палийским оригиналом:

http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Английский перевод:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn148.html
Записан

Антон Николаев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #1 : 02 Март 2006 14:34 »

Прочел. Ничего не понял. Можно все это представить в виде матрицы 6х6, чтобы было понятнее? Или ограничиться одним органом (например, слухом) и расписать, что из чего следует?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #2 : 02 Март 2006 19:46 »

Цитата: Антон Николаев
Прочел. Ничего не понял. Можно все это представить в виде матрицы 6х6, чтобы было понятнее? Или ограничиться одним органом (например, слухом) и расписать, что из чего следует?


Есть диаграмма http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Она обсуждалась в темах

http://dhamma.ru/forum/viewtopic.php?t=113
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=397

При всех достоинствах устной передачи текстов, нужно признать, что таблицы и диаграммы при этом получаются громоздкими.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #3 : 02 Март 2006 22:04 »

//Прочел. Ничего не понял. //

Прежде всего нужно понимать, что в Тхераваде обыденному пониманию сознания или ума соответствует нама-рупа, т.е. гораздо более сложная конструкция чем сознания. Сознания же просты и первичны, их 6 видов, и им соответсвуют внутренние сферы - органы чувств, и внешние - воспринимаемые объекты. Сознания существуют лишь во взаимосвязи с органом и объектом. Встреча органа, сознания и объекта - есть контакт (впечатление). При условии органа, объекта, сознания и контакта возникает чувство. За чувством возникает жажда. Ну а жажда - это главная бяка в буддизме. Которую нужно прекратить. :) Т.е. нужно научиться распознавать возникновение жажды, возникновение чувства, возникновение контакта, возникновение сознания, органа, видимого, слышимого и т.д. Хотя проще распознать прекращение. Преращение жажды, прекращение чувства, прекращение контакта, прекращение сознания, органа, слышимого, видимого и т.д. Распознавая и отслеживая прекращение и возникновение, возможно прекращение возникновения и прекращение прекращения. Прекращение существования, прекращение страданий и перерождений.
Записан
На правах рекламы

Антон Николаев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #4 : 03 Март 2006 14:12 »

Цитата: Alert
Сознания существуют лишь во взаимосвязи с органом и объектом. Встреча органа, сознания и объекта - есть контакт (впечатление). При условии органа, объекта, сознания и контакта возникает чувство. За чувством возникает жажда.


Спасибо.

А дополнительный вопрос такой: все происходит именно в таком порядке? А орган сам по себе не порождает жажду, до встречи с каки-либо объектом? Например, если взять жажду в буквальном смысле - она возникает не от того, что я увидел бутылку кока-колы.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #5 : 03 Март 2006 18:56 »

Порядок описан в сутте, так все и происходит. Жажда (желание пить) это совсем другое, конструкция гораздо более сложная и относится к нама-рупе. В сутте говорится о самой элементарной жажде, скорее это тяга, притяжение. Тяга к новому чувству, впечатлению, конакту. Видимо она действует на очень глубоком уровне, вызывая все новые и новые возникновения чувства, контакта, сознания и воспринимаего.

Судя по Вашему вопросу у Вас нет понимания, что орган, сознание и воспринимаемое не могут рассматриваться по отдельности. Эта тройка имеет смысл только вместе, это даже не двойственность, а тройственность, или четверность, если иметь в виду еще и контакт.

На эту тему есть хороший пример про собаку на мосту над водой. Шла по мосту собака, шла себе и шла спокойно, не волновалась. И взбрело ей в голову посмотреть вниз на воду под мостом. Что она увидела в воде? Конечно собственное отражение. Вот вам и тройка возникла: вода это орган, собака - сознание, отражение собаки - воспринимаемое. Произошел контакт всех трех, у собаки возникло впечатление. За впечатдением возникло чувство - это другая собака, надо бы гавкнуть. И собака гавкнула, отражение конечно тоже гавкнуло. Возникла жажда к отражению, другой собаке. Собака гавкает сильнее, и отражение сильнее, замкнутый круг. Как его прервать? Успокоиться, уменьшить жажду, посмотреть на отражение как на отражение. Совсем не смотреть на воду и не будет отражения, контакта, жажды. В этом примере знание того, что отражение лишь отражение и есть Дхарма, достижение, реализация этого знания есть практика, понятно, что даже для собаки разорвать возникший круг непросто. :)
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #6 : 03 Март 2006 19:22 »

Цитата: Антон Николаев
А дополнительный вопрос такой: все происходит именно в таком порядке? А орган сам по себе не порождает жажду, до встречи с каки-либо объектом? Например, если взять жажду в буквальном смысле - она возникает не от того, что я увидел бутылку кока-колы.


Тут жажда означает не желание пить, а умственное предвкушение удовольствия. Оно зарождается после получения соответствующего приятного чувства. В чем-то это сродни выработке условного рефлекса.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #7 : 04 Март 2006 12:16 »

Цитата: Антон Николаев
Можно все это представить в виде матрицы 6х6, чтобы было понятнее?
Цитата: Ассаджи
При всех достоинствах устной передачи текстов, нужно признать, что таблицы и диаграммы при этом получаются громоздкими.
Вот пример диаграмм http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=310.0
Можно еще нарисовать.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011 14:23 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #8 : 05 Март 2006 11:27 »

Вот матрица:
Записан

Антон Николаев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #9 : 06 Март 2006 15:55 »

Всем спасибо! Стало намного понятнее.

Еще один вопрос: а в чем разница между впечатлением и чувством? Ведь на блок-схеме между впечатлением и чувством ничего нового не добавляется.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #10 : 06 Март 2006 17:09 »

Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #11 : 06 Март 2006 19:36 »

//Тут жажда означает не желание пить, а умственное предвкушение удовольствия. Оно зарождается после получения соответствующего приятного чувства. В чем-то это сродни выработке условного рефлекса.//

Однако как быть с примерами, например мазохистов, либо сильных потрясений, которые скрываются в подсознание? Здесь вроде бы не может идти речь об удовольствии, но жажда возникает. И вот Инвалид в представленных диаграммах делит жажду на 6 видов.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #12 : 06 Март 2006 20:04 »

Цитата: Alert
Однако как быть с примерами, например мазохистов,


У мазохистов физическая боль временно уменьшает гораздо более глубокую умственную боль. См. по этому поводу Магандия сутту:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-075x-tb0.html

Цитировать
либо сильных потрясений, которые скрываются в подсознание? Здесь вроде бы не может идти речь об удовольствии, но жажда возникает.


Скажем, у компьютера внезапно отключается питание, и остатки некоторых файлов (потерянные фрагменты) остаются на диске, невидимые для файловой системы, но мешающие ей оптимально работать. Жажда здесь ни при чем.

Ожидание повторения травмы вторично по отношению к жажде.

Цитировать
И вот Инвалид в представленных диаграммах делит жажду на 6 видов.


Да, жажду можно классифицировать по сферам восприятия. И в сутте об этом говорится.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #13 : 06 Март 2006 20:10 »

Цитата: Антон Николаев
Еще один вопрос: а в чем разница между впечатлением и чувством? Ведь на блок-схеме между впечатлением и чувством ничего нового не добавляется.


На блок-схеме многого нет, приведены только ключевые причинно-следственные связи.

Умом синтезируется некое целостное "впечатление" о происходящем.

Затем это впечатление обрабатывается, вызывая "распознавание" (сання), "чувство" (ведана), "волевой импульс" (четана).

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #14 : 07 Март 2006 15:22 »

Жажда (танха) – 1. желание повторить удовольствиея (сукха), принято называть также «жажда» (и происходит путаница);
Жажда (танха) – 2. желание избавиться от боли (дукха), можно назвать «отвращение», отвержение;
Жажда (танха) – 3, желание расслабиться и отдыхать при отсутствии раздражителей (тут туманно или очень тонко).
В МН148 этого нет, сразу упоминаются:
Страсть (rāgānusayo) – как я понял, желание второго уровня – «жажда» интеллекта – реакция на чувство интеллекта - «восторг».
Возмущение (paţighānusayo) – отвращение второго уровня – «отвращение» интеллекта – реакция на чувство интеллекта – «печаль».
Неведение (авиджа) – очевидно тоже от контакта интеллекта с неведением первого уровня (туманно).

Заодно упомяну, реакцию на «связанную интеллектом общей картины действительности» - еще одну жажду. И жажду под названием «влечения (асава)».
В терминах нет четкости?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #15 : 07 Март 2006 21:03 »

Цитата: Инвалид
Жажда (танха) – 1. желание повторить удовольствиея (сукха), принято называть также «жажда» (и происходит путаница);
Жажда (танха) – 2. желание избавиться от боли (дукха), можно назвать «отвращение», отвержение;
Жажда (танха) – 3, желание расслабиться и отдыхать при отсутствии раздражителей (тут туманно или очень тонко).
В МН148 этого нет


Вообще в суттах такого нет. Как я понимаю, это Ваши собственные теории?

Цитировать
Заодно упомяну, реакцию на «связанную интеллектом общей картины действительности» - еще одну жажду. И жажду под названием «влечения (асава)».
В терминах нет четкости?


Давайте опираться на сутты, без домыслов, чтобы была четкость в терминах.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #16 : 08 Март 2006 11:10 »

Цитата: Ассаджи
Как я понимаю, это Ваши собственные теории?
 

При условии языка и вкусов возникает сознание языка, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство, при условии чувства возникает жажда.
Откусываю маленький кусочек пироженного, ощущаю вкус, очень приятный. Можете привести пример , что здесь подразумевал Будда под «возникает жажда».
("Следует познать шесть разновидностей жажды»).

При условии тела и тактильных ощущений возникает сознание тела, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство, при условии чувства возникает жажда.
Поднимаю горячую крышку кастрюли на огне, ощущаю температуру, очень больно. Пожалуйста, приведите еще один пример жажды.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #17 : 08 Март 2006 11:55 »

Цитата: Инвалид
При условии языка и вкусов возникает сознание языка, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство, при условии чувства возникает жажда.
Откусываю маленький кусочек пироженного, ощущаю вкус, очень приятный. Можете привести пример , что здесь подразумевал Будда под «возникает жажда».
("Следует познать шесть разновидностей жажды»).


Здесь может возникнуть жажда по отношению к вкусам. В последующем, при виде или упоминании пирожного, может всплывать страстное стремление еще раз ощутить его вкус.

Цитировать
При условии тела и тактильных ощущений возникает сознание тела, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство, при условии чувства возникает жажда.
Поднимаю горячую крышку кастрюли на огне, ощущаю температуру, очень больно. Пожалуйста, приведите еще один пример жажды.


Здесь жажда не возникает. Может возникнуть умственное раздражение (патигха), но это другое явление. В палийским комментариях его иногда называют антиподом жажды (танха-паккхо).

Будда исходил из наблюдаемых явлений, и использовал для описания несколько вариантов терминологий. На мой взгляд, незачем искусственно сводить в одно эти описания.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #18 : 09 Март 2006 09:17 »

Я пробовал практиковать по этой сутте, но потом понял, что для меня это еще рано. Мне пока нужна более грубая подготовительная работа. В Вимуттимагге практика типа описанной в этой сутте рекомендуется на продвинутом этапе развития мудрости.

По сути, сначала различаются элементы обусловленного возникновения. Благодаря разбиению по сферам восприятия это легче делать качественно. Одно дело говорить, например, о "чувстве" (ведана) вообще, а другое - о чувстве, возникающем при контакте определенной сферы восприятия.

Потом идет обычная последовательность:
- наблюдается изменчивость (аничча), возникновение и исчезновение;
- исходя из этого, наблюдается тягостность (дуккха);
- исходя из этого, наблюдается безличность (анатта).
И все это тщательно практикуется по всем элементам.

Таким образом прекращается конструирование "я" в ходе восприятия.

Дальше описывается еще одна часть практики - исследование реакции на приятные, неприятные и нейтральные чувства по шести сферам восприятия.

См. по поводу этих восемнадцати исследований
Салаятана-вибханга сутта
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn137.html
Титтха сутта
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an03-061.html

Может быть особенно полезно выявить наиболее "замусоренную" сферу восприятия, самый "отстающий" в ней элемент обусловленного возникновения, тип чувства, на который возникает наиболее неадекватная реакция, и поработать с этим.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #19 : 09 Март 2006 14:45 »

Мне нравится практиковать «наблюдение впечатлений по шести каналам восприятий» - как бы разделяешь общеевпечатление на части (это использует и Курпатов). С чувством сложнее, если это не легко заметные боли.
 Часто легко различается желание, как продлить приятное,  так и избежать боли. Можно даже отследить намерение этого достичь (но намного труднее). Легко отследить действия по достижению этого.
Так почему же в схеме нет место такому качеству как «желание», которое различается не хуже других.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #20 : 09 Март 2006 15:58 »

Цитата: Инвалид
Так почему же в схеме нет место такому качеству как «желание», которое различается не хуже других.


В какой схеме? В http://dhamma.ru/lib/paticca.htm есть "желание" - "chanda".
Записан

Антон Николаев

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #21 : 10 Март 2006 11:59 »

У меня такой вопрос. Итак, все это так происходит, и буддист может все это отследить. Ага, хорошо. А потом эту цепочку восприятия, как я понял следует разомкнуть - так между какими конкретно звеньями это следует сделать?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #22 : 10 Март 2006 18:07 »

Цитата: Антон Николаев
У меня такой вопрос. Итак, все это так происходит, и буддист может все это отследить.


Отследить - это только начало работы. Дальше идет работа с распознаванием изменчивости, тягостности и безличности. В результате устраняются искажения восприятия.

Цитировать
А потом эту цепочку восприятия, как я понял следует разомкнуть - так между какими конкретно звеньями это следует сделать?


Тут возможны разные варианты. В Парилеяка сутте рекомендуется начать со связи между чувством и жаждой:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn22-081.html
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #23 : 11 Март 2006 10:49 »

Цитата: Антон Николаев
А потом эту цепочку восприятия, как я понял следует разомкнуть
За жаждой идет намерение – действие, о котором потом ты пожалеешь. «Зачем я переел…, перепил…, пересмотрел телевизор и не выспался…, перелюбил..., оскорбил и т.д». Можно здесь попытаться разорвать; если не можешь, то, хотя–бы можно, наблюдать основательно как ты себя ведешь.
Чтобы убрать жажду - это "восмеричный благородный путь".
И вообще, эти цепочки осуществляются автоматически, и грубо разрушая их, можно получить еще одну "протечку".
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #24 : 19 Март 2006 13:36 »

«Монахи, при условии тела и тактильных ощущений возникает сознание тела, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает то, что чувствуется как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье.». Если изменения в теле способствуют сохранению организма – чувство счастья (согреваешься, отдыхаешь, …), если изменения в организме приводят к разрушению организма (мерзнешь, устал, болит голова,…) – чувство страдания. Я бы добавил это условие.

«Кто, будучи под впечатлением чувства страдания, печалится, изнуряется, стенает, хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство, – в том залегает предрасположенность к возмущению.» Где то было подобное высказывание, но вместо «возмущения» упоминалось «горе». Есть разница?

«И, монахи, невозможно, чтобы тот, кто не оставил предрасположенность к страсти по отношению к чувству счастья, кто не рассеял предрасположенность к возмущению по отношению к чувству страдания …». Чтобы рассеять предрасположенность, очевидно нужно отводить внимание от боли, к которой привязывается внимание. А вот когда ты отдыхаешь или ешь, внимание где то витает, можно заметить желание «ничего не менять». Тут приходится включать контакт интеллекта и вспоминать, что плохого от желания «ничего не менять» и включать «силу воли».
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #25 : 19 Март 2006 13:41 »

Цитата: Инвалид
«Кто, будучи под впечатлением чувства страдания, печалится, изнуряется, стенает, хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство, – в том залегает предрасположенность к возмущению.» Где то было подобное высказывание, но вместо «возмущения» упоминалось «горе». Есть разница?


В оригинале "патигха". Это определенно не "горе". Имеется в виду возмущение, раздражение, отторжение.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #26 : 19 Март 2006 16:45 »

Цитата: Ассаджи
В оригинале "патигха". Это определенно не "горе".
А что от "контакта интеллекта" - определенно?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #27 : 19 Март 2006 21:12 »

Цитата: Инвалид
Цитата: Ассаджи
В оригинале "патигха". Это определенно не "горе".
А что от "контакта интеллекта" - определенно?


Уточните, пожалуйста, вопрос.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #28 : 20 Март 2006 11:53 »

"При условии интеллекта и идей (в данном случае чувство страдания от контакта тела - боль) возникает сознание интеллекта, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство (в данном случау - печалится, изнуряет себя. стонает). При условии чувства возникает (предрасположенность) к "патигха"(возмущение)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #29 : 20 Март 2006 14:53 »

Цитата: Инвалид
"При условии интеллекта и идей (в данном случае чувство страдания от контакта тела - боль) возникает сознание интеллекта,


Сама боль -  не идея, но по поводу боли действительно могут всплывать болезненные ассоциации-идеи.

Цитировать
сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство (в данном случау - печалится, изнуряет себя. стонает).


Стоны, печаль - это уже внешние проявления. В связи с болезненными ассоциациями может возникать реальная "душевная" боль, такого же характера, как и боль телесного происхождения.

Цитировать
При условии чувства возникает (предрасположенность) к "патигха"(возмущение)?


Нет. Признаком предрасположенности к возмущению (патигха-анусая) является возникновение умственного страдания, уныния (доманасса), при чувстве боли.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #30 : 21 Март 2006 14:27 »

Под идеями, я думаю, подразумеваются и «качества ума». А чувство страдания – качество ума?
Разболелась коленка (давнишняя травма), боль не большая, но настроение подавленное  (доманасса), «почему я такой не везучий, пройдет эта боль или нет?» (возмущение).
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011 14:47 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #31 : 21 Март 2006 14:55 »

Цитата: Инвалид
Под идеями, я думаю, подразумеваются и «качества ума». А чувство страдания – качество ума?

Если оперировать русскими переводами терминов, легко запутаться.

В данном случае "дхамма" как предмет восприятия интеллекта (мано) - это абстрактные качества-идеи.

"Дхамма" как "умственные качества" - это, например, пять помех и семь факторов Пробуждения.

"Дхамма" может означать и пять совокупностей (кхандха), в том числе "чувство" (ведана).

См. по этому поводу
http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=2056
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=273.0

Чувство страдания и качества ума - разные вещи.

Цитировать
Разболелась коленка (давнишняя травма), боль не большая, но настроение подавленное  (доманасса), «почему я такой не везучий, пройдет эта боль или нет?» (возмущение).

Да, только патигха-анусая здесь не следствие, а название определенной склонности.

Например, коррупция - это когда чиновники берут взятки.

Предрасположенность к возмущению - это когда мучительное чувство вызывает уныние.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2011 14:46 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни

Цитата: Ассаджи
Стоны, печаль - это уже внешние проявления. В связи с болезненными ассоциациями может возникать реальная "душевная" боль, такого же характера, как и боль телесного происхождения.
«Кто, будучи под впечатлением чувства страдания, печалится, изнуряется,  хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство …» Мр148

Например: У подростка болит зуб (ведана), он изнуряется, кричит (взрослый печалится)– хотелось бы узнать какие у него болезненные ассоциации. Это мысли «вот я несчастный», страх, что он умрет (как у  Курпатова), эмоции без видимых (подсознательных) причин или что-то еще?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418

Например: У подростка болит зуб (ведана), он изнуряется, кричит (взрослый печалится)– хотелось бы узнать какие у него болезненные ассоциации.

Обычно это индивидуальные следы болезненных происшествий из прошлого с подобными чувствами боли. Машинально обращая на них внимание из-за объединяющего все эти события раздражения (патигха), человек добавляет к боли настоящего времени боль из прошлого.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни

Как все сложно.
«Предрасположенность к возмущению (патигха) - это когда мучительное чувство вызывает уныние».
«Машинально обращая на них внимание из-за объединяющего все эти события раздражения (патигха), человек добавляет к боли настоящего времени боль из прошлого».
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418

Цитата: Arch
Благодаря Вам, я нашел методику, которую вполне можно практиковать также в быту, а не только в позе со скрещенными ногами. Думаю, это будет неплохим подспорьем к сидячей медитации, если не наиважнейшей методикой вообще.

Я рад за Вас.

Цитировать
Но у меня есть небольшое недопонимание. Говорится: "Кто, будучи под впечатлением чувства ни страдания, ни счастья, распознает как есть возникновение, исчезновение, усладу, недостатки и способ избавления от этого чувства, –..."

Это способы анализа явлений, рекомендуемые Буддой во многих суттах, например:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.013.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.057.than.html

Цитировать
1. Правильно ли я понимаю, что под "от этого чувства" в данном случае подразумевается "чувство ни страдания, ни счастья"?

Да.

Цитировать
2. Правильно ли я понимаю, что от "чувства ни страдания, ни счастья" - нужно избавляться?

В конечном счете да.

Цитировать
3. Правильно ли я понимаю, что "способом избавления от этого чувства" является "распознавать как есть возникновение, исчезновение, усладу, недостатки"?

Нет. Как говорится в вышеупомянутых суттах,

"And what is the escape from feelings? The subduing of desire-passion for feelings, the abandoning of desire-passion for feelings: That is the escape from feelings."

Цитировать
4. И еще вопрос, услада и недостатки - чем они отличаются от счастья и страдания и почему именно их нужно распознавать?

В этих суттах они описаны.

"Now what, monks, is the allure of feelings? There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful (mental) qualities — enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. At that time he does not intend his own affliction, the affliction of others, or the affliction of both. He feels a feeling totally unafflicted. The unafflicted, I tell you, is the highest allure of feelings.

"Again the monk, with the stilling of directed thoughts & evaluations, enters & remains in the second jhana: rapture & pleasure born of composure, unification of awareness free from directed thought & evaluation — internal assurance... With the fading of rapture, he remains in equanimity, is mindful & alert, and senses pleasure with the body. He enters & remains in the third jhana, of which the Noble Ones declare, 'Equanimous & mindful, he has a pleasurable abiding'... With the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither pleasure nor pain. At that time he does not intend his own affliction, the affliction of others, or the affliction of both. He feels a feeling totally unafflicted. The unafflicted, I tell you, is the highest allure of feelings.

"And what is the drawback of feelings? The fact that feeling is inconstant, stressful, subject to change: This is the drawback of feelings.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.013.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #36 : 28 Сентябрь 2008 19:12 »

Получается, что в этой сутте описана практика "семи распознаваний"

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,441.msg2989.html#msg2989

в варианте:

- аничча (изменчивость);
- анатта (безличность);
- пахана (оставление);
- ниббида (пресыщение);
- вирага (бесстрастие).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Чхачхакка сутта (Шесть шестерок, МН 148)
« Ответ #38 : 13 Сентябрь 2009 12:26 »

Палийский комментарий:

6. Chachakkasuttavaṇṇanā

http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0203a.att4.xml

Записан
Теги: