Методы и джханы - стр. 1 - Вопросы практики - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1] 2 3 ... 5  Все

Автор Тема: Методы и джханы  (Прочитано 26533 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Voro

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
    • http://upasako.narod.ru/
Методы и джханы
« : 27 Декабрь 2005 10:30 »

Друзья, прочитав эти  Указания по вхождению в джхану, я задался вопросом, который в силу уровня своей практики я пока не могу разрешить.

По достижению состояния предварительного сосредоточения ("сосредоточение доступа") на каком-либо объекте, допустим на дыхании или с помощью любящей доброты, мы можем, сосредоточившись на "ощущении приятности", войти в первую джхану. Т. е. мы используем объект медитации лишь как "средство транспортирующее ко входу" первой джханы.

Внимание, вопросы:
Возвращаемся ли мы в дальнейшем (в других джханах) к объекту?
И если нет, то почему любящая доброта как основа может послужить достижению лишь рупа джхан, когда дыхание как основа - допускает пройтись по всем джханам вообще? Или имеется ввиду не последовательное движение от первой к второй, от второй к третьей, а непосредственная "транспортировка" к выбранной (ну допустим к третьей) джхане (т. е. дыхание как основа может сразу "доставить" нас к какой-либо арупа джхане, а метта-основа - лишь к какой-либо из первых четырех)?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Re: Методы и джханы
« Ответ #1 : 27 Декабрь 2005 15:04 »

Цитата: Voro
По достижению состояния предварительного сосредоточения ("сосредоточение доступа") на каком-либо объекте, допустим на дыхании или с помощью любящей доброты, мы можем, сосредоточившись на "ощущении приятности", войти в первую джхану. Т. е. мы используем объект медитации лишь как "средство транспортирующее ко входу" первой джханы.


Нет, опора сосредоточения удерживается и дальше. Меняется способ её восприятия, то есть распознавание (сання). Кроме того, это избирательное распознавание расширяется. В случае дружелюбия оно распространяется на все большее количество существ. В случае дыхания избирательное распознавание "воздушности" распространяется на все тело и вокруг.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Методы и джханы
« Ответ #2 : 28 Декабрь 2005 14:34 »

Когда долго концентрируешься (на дыхании или др.), то мозг устает и он переключается на мысли, воспоминания, фантазии и др. Когда голова отдохнет чуть, ты вспоминаешь свое намерение и вновь занимаешься памятованием. Если ты уставший, то эти отключения больше; если бодрый, то они реже и короче, но всегда есть (у меня). И такое впечатление, что концентрация тренировке не поддается (возможность напрячься и работоспособность мозга величина постоянная). Так что до восторга далеко, не говоря о других джханах.
Записан

Voro

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
    • http://upasako.narod.ru/
Методы и джханы
« Ответ #3 : 28 Декабрь 2005 22:35 »

Цитата: Инвалид
Когда долго концентрируешься (на дыхании или др.), то мозг устает и он переключается на мысли, воспоминания, фантазии и др.


Осмелюсь предположить, что мозг не устает, а скорее отдыхает. Ум успокаивается.


Цитата: Инвалид
Когда голова отдохнет чуть, ты вспоминаешь свое намерение и вновь занимаешься памятованием. Если ты уставший, то эти отключения больше; если бодрый, то они реже и короче, но всегда есть (у меня). И такое впечатление, что концентрация тренировке не поддается (возможность напрячься и работоспособность мозга величина постоянная). Так что до восторга далеко, не говоря о других джханах.


Мне очень знакомо, то о чем вы пишете, но не так давно, я с большим удивлением обнаружил, что концентрация, все-таки, очень хорошо поддается тренировке. А именно, последние два-три месяца я стал упорно уделять все время формальной медитации - только анапанасати. И действительно, стало заметно, что даже во время работы, внимание стало стабильным, "клейким" что-ли, т. е. при желании я могу как-бы "приклеить" его к чему-либо, к какому либо объекту. Из-за этого я стал внимательней и организованней в работе и в повседневной жизни вообще.

Причину этого я вижу именно в тренировке постоянного возвращения внимания к дыханию в случае его отвлечений во время анапаны. Способность не отвлекаться выросла и это послужило увеличению осознанности в течение всего дня, что в свою очередь ведет к спокойствию ума и длительному удержанию объекта формальной медитации и утром и даже после изматывающего рабочего дня. Т. е. такой позитивный замкнутый круг, в котором одно усиливает другое и наоборот.

--
Меня интересует также и такой вопрос:
Например, держась рукой за поручень в метро и ощущая позу, напряжение мышц, движения - мы отслеживаем тело. Возникающие в руке тяжелые ощущения, а например, в другой руке тонкие и легкие, - и соответственно классифицируя их как вызывающие приязнь, неприязнь или нейтральные - так отслеживаем чувства. Толкающиеся в вагоне люди вызывают порой недоброжелательность - осознание возникновения которой, существования ее, исчезновения, состояний без нее - есть наблюдение объектов ума, в частности одного из пяти препятствий. Но как быть осознанным к уму? Расценивать в целом
возникшую недоброжелательность как неумелое качество ума а его отсутствие как умелое? Или возникший и отвлекающий от осознанности мысленный вихрь расценивать как неумелое качество ума а успешное усилие притянуть внимание "обратно" как умелое? Друзья, поясните пожалуйста.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Методы и джханы
« Ответ #4 : 28 Декабрь 2005 23:24 »

Цитировать
По достижению состояния предварительного сосредоточения ("сосредоточение доступа") на каком-либо объекте, допустим на дыхании или с помощью любящей доброты

Цитировать
Когда долго концентрируешься (на дыхании или др.)


Тут важно понимать, на чем сосредотачиваться.

Вначале развивается просто памятование (сати), первый из семи факторов Пробуждения. Это можно делать, например, с помощью счета дыханий. Задача в том, чтобы просто более-менее устойчиво удерживать внимание на контакте воздуха с кончиком ноздрей или верхней губой при вдохе и выдохе.

Когда есть более-менее устойчивое отслеживание, развивается следующий фактор, различение умственных качеств (дхамма-вичая).

В главе об Анапанасати Патисамбхидамагги рекомендуется различать такие препятствия для сосредоточения:

- следование памятования за вдохом, внутрь тела;
- следование памятования за выдохом наружу;
- привязанность к вдоху;
- привязанность к выдоху;
- страстное стремление к выдоху во время вдоха;
- страстное стремление к вдоху во время выдоха.

- цепляние за прошлое (прошлые вдохи и выдохи);
- предвкушение будущего (будущих вдохов и выдохов);
- вялость;
- перенапряженность;
- увлеченность (вдохами и выдохами);
- отвращение (к вдохам и выдохам).

Люди, интересующиеся буддизмом, как правило, интеллектуалы, для которых из этих препятствий характерны перенапряженность и отвращение.

Практикующему рекомендуется устранять такие препятствия с помощью их осознания и приложения соответствующих усилий. Например, в случае перенапряженности прилагаются усилия по расслаблению. В случае отвращения может быть полезно обратить внимание на аспект приятности. Таким образом развивается третий фактор, усердие (вирия). В результате получается безмятежная щедрость по отношению к мимолетным вдохам и выдохам.

Как описывается в Вимуттимагге, при устранении этих препятствий практикующий может уловить перцептивный образ сосредоточения (нимитта), в данном случае "воздушность". Именно этот перцептивный образ и служит опорой для джханы. Практикующий постепенно распространяет этот перцептивный образ на всё тело.

Таким образом, вначале отслеживается просто контакт воздуха в одном и том же месте. Потом отслеживаются и совершенствуются умственные качества. При устранении неумелых умственных качеств улавливается перцептивный образ, который и служит опорой (араммана) сосредоточения. Этот перцептивный образ объединяет весь ум в одно целое. По мере перехода к последующим джханам перцептивный образ становится все более тонким.

"Приятное ощущение", о котором пишет Ли Брейсингтон в статье  Указания по вхождению в джхану - характерная часть перцептивного образа джханы. Как описывается в "Мохавиччхедани", запомнив перцептивный образ сосредоточения (джханы), можно опять в него входить.

Однако при попытке уловить перцептивный образ с чужих слов легко можно перепутать пункт назначения и развивать не то, что нужно. Например, при чрезмерном внимании к аспекту приятности может развиться чувственное желание. На мой взгляд, наиболее быстрый, надежный и сбалансированный способ - через совершенствование умственных качеств по отношению к вдохам и выдохам.

Важно не столько само дыхание, сколько способ его восприятия.
Об этом хорошо пишет Тханиссаро Бхиккху в статье "Раз-распознавание"
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/depercep.htm
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 08:47 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Методы и джханы
« Ответ #5 : 28 Декабрь 2005 23:42 »

Цитата: Voro
Толкающиеся в вагоне люди вызывают порой недоброжелательность - осознание возникновения которой, существования ее, исчезновения, состояний без нее - есть наблюдение объектов ума, в частности одного из пяти препятствий. Но как быть осознанным к уму?


Третья и четвертая основы осознанности посвящены одному и тому же - умственным качествам. В чем же отличие между ними?

При практике третьей основы качества отслеживаются в статике, как таковые.

При практике четвертой основы акцент смещается на предпосылки возникновения и исчезновения этих качеств.

Цитировать
Расценивать в целом возникшую недоброжелательность как неумелое качество ума а его отсутствие как умелое?


Да. Это будет практика по третьей основе.

Цитировать
Или возникший и отвлекающий от осознанности мысленный вихрь расценивать как неумелое качество ума а успешное усилие притянуть внимание "обратно" как умелое?


Это уже динамика, отслеживание предпосылок возникновения и прекращения тех или иных умственных качеств, то есть практика по четвертой основе.
Записан

Pavel

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Методы и джханы
« Ответ #6 : 29 Декабрь 2005 20:29 »

Цитировать
Нет, опора сосредоточения удерживается и дальше. Меняется способ её восприятия, то есть распознавание (сання). Кроме того, это избирательное распознавание расширяется. В случае дыхания избирательное распознавание "воздушности" распространяется на все тело и вокруг.


Можно ли подробнее разъяснить различие в восприятии дыхания на уровнях сосредоточения доступа, первой джханы и второй джханы?

Кроме того, возможно ли восприятие мнешних раздражителей на уровне первой джханы и второй джханы. Например, я слышу как периодически включается и выключается обограватель воздуха, но внимание фиксирует только включение/выключение и не "прелипает" к звуку работающего вентилятора, а возвращается обратно к дыханию. Мне лично казалось, что в первой джхане это возможно, так как витакка-вичира еще функционирует и может менять объект внимания.

Я в последнее время пользовался рекомендациями ачаана Брама, и он, как мне показалось, рекомендует очень глубокие погружения которые я бы воспринял скорее за арупа джханы. Например, его утверждение про "зависание" на 15 минут в первой джхане и на пару часов во второй. Даже страшно подумать, что будет в четвертой :)
У меня скорее наступают телесные "зависания" , то есть тело расслабляется на столько, что воспринимается лишь как целое и после медитации не хочется даже менять позу. Если раньше я ждал сигнала, чтобы скорее вскочить и размять ноги, то теперь этого просто не хочется. Это нормально или у меня уже развивается какая-то новая зависимость? :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Методы и джханы
« Ответ #7 : 30 Декабрь 2005 11:01 »

Цитата: Pavel
Можно ли подробнее разъяснить различие в восприятии дыхания на уровнях сосредоточения доступа, первой джханы и второй джханы?


Сосредоточение доступа означает кратковременное устранение помех. Перцептивный образ сосредоточения уже уловлен, но еще не удерживается.

Скажем, человек находится в яме и хочет из нее выбраться. Ему удается обнаружить вверху лестницу. Он подпрыгивает, отрывается от земли, но ему не удается прочно ухватиться за лестницу, и он падает обратно.

А в джхане перцептивный образ хорошо удерживается, и за счет этого состояние сохраняется.

См. Гави сутту http://dhama.ru/canon/an9-35.htm
об удерживании перцептивного образа джханы.

Таким образом, за счет устранения помех снимаются связанные с ними наслоения восприятия, и становится возможным уловить перцептивный образ в сосредоточении доступа.

Дальнейшее изменение распознавания хорошо описано в Поттхапада сутте (Дигха Никая 9):

"Так же точно, Поттхапада, и монах, не отказавшись от этих пяти преград, видит себя словно в долгу, словно в болезни, словно в темнице, словно в рабстве, словно на труднопроходимой дороге. И подобно этому, Поттхапада, монах, отказавшись от этих пяти преград, так же точно видит себя, великий царь, словно свободным от долга, словно свободным от болезни, словно освободившимся от заточения, словно раскрепощенным, словно находящемся в спокойном пристанище.

Когда он видит себя отказавшимся от этих пяти преград, в нем рождается удовлетворенность, у удовлетворенного рождается радость, от радости в сердце успокаивается тело, успокоившиеся телом ощущает счастье, счастливый сосредоточен в мыслях. Освободившись от чувственных удовольствий, освободившись от неумелых умственных качеств, он достигает первой ступени созерцания, – связанной с рассуждением и изучением, рожденной уединенностью, дарующей радость и счастье – и пребывает в ней. Уничтожается его прежнее распознавание чувственных удовольствий. В это время в нем возникает подлинное, утонченное распознавание радости и счастья, рожденного уединенностью, и с этого времени он становится подлинно и утонченно распознающим радость и счастье, рожденное уединенностью. Так, благодаря упражнению, а возникают одни состояния распознавания, благодаря упражнению, уничтожаются другие состояния распознавания. Таково упражнение, – сказал Благословенный.

11. И далее, Поттхапада, монах, остановив рассуждение и изучение, достигает второй ступени созерцания – несущей внутреннее успокоение и собранность в сердце, лишенной рассуждения и изучения, рожденной сосредоточенностью, дарующей радость и счастье, – и пребывает в ней. Уничтожается его прежнее подлинное – утонченное распознавание радости и счастья, рожденного уединенностью. В это время в нем возникает подлинное утонченное распознавания радости и счастья, рожденное сосредоточенностью. Так, благодаря упражнению, возникают одни состояния распознавания, благодаря упражнению, уничтожаются другие состояния распознавания. Таково упражнение, – сказал Благословенный."

Цитировать
Кроме того, возможно ли восприятие мнешних раздражителей на уровне первой джханы и второй джханы.


Да.

Цитировать
Я в последнее время пользовался рекомендациями ачаана Брама, и он, как мне показалось, рекомендует очень глубокие погружения которые я бы воспринял скорее за арупа джханы.


Я тоже думаю, что он практикует бестелесные (арупа) джханы.

Как описывается в Вимуттимагге, прекращение восприятия телесными органами чувств происходит как раз в арупа джханах.

Если при этом теряется способность распознавания, то есть человек "отключается", то это "сосредоточения без распознавания" (асання), которое совсем не рекомендуется. Будда и его ученики такого не практикуют.
 
Цитировать
У меня скорее наступают телесные "зависания" , то есть тело расслабляется на столько, что воспринимается лишь как целое и после медитации не хочется даже менять позу. Если раньше я ждал сигнала, чтобы скорее вскочить и размять ноги, то теперь этого просто не хочется. Это нормально или у меня уже развивается какая-то новая зависимость? :)


Смотрите сами. Вообще стоит часть занятия посвящать рефлексии, часть сосредоточению, а потом прояснившийся ум направлять на развитие мудрости, созерцание непостоянства, взаимообусловленного возникновения, в том числе по отношению к счастью джханы.

Такие рекомендации есть в Джхана сутте
http://dhamma.ru/canon/an9-36.htm
и в многих других суттах. Нечто подобное рекомендует и Ли Брейсингтон.

По поводу рефлексии вначале см. Пиндапатапарисуддхи сутту
http://metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/151-pindapataparisuddhi-e.htm
Записан

Pavel

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Методы и джханы
« Ответ #8 : 30 Декабрь 2005 20:39 »

Огромное спасибо за ответ, Ассаджи!  :D

Цитировать

См. Гави сутту http://dhamma.ru/canon/an9-35.htm
об удерживании перцептивного образа джханы.


"перцептивный образ" в Гави Сутте - это "нимитта" в палийским оригинале?

Кстати, в сутте одновременно используется и слово "джхана" и слово "дхъяна".

Правильно ли я понимаю, что исходя из указанного Вами определения свойств первой джханы, она так же может достигаться при ходьбе? Если да, то могут ли достигаться при ходьбе более высокие телесные джханы?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Методы и джханы
« Ответ #9 : 31 Декабрь 2005 10:42 »

Цитата: Pavel
"перцептивный образ" в Гави Сутте - это "нимитта" в палийским оригинале?


Да.

Цитировать
Кстати, в сутте одновременно используется и слово "джхана" и слово "дхъяна".


Хорошо, я исправлю.

Цитировать
Правильно ли я понимаю, что исходя из указанного Вами определения свойств первой джханы, она так же может достигаться при ходьбе? Если да, то могут ли достигаться при ходьбе более высокие телесные джханы?


Конечно. Будда рекомендовал четыре позы для практики - сидя, стоя, лежа и при ходьбе.

Насколько мне известно, каждая из них имеет свои плюсы и минусы. В позе сидя есть доля спокойствия и доля бдительности. Лежа легче успокоиться, но можно заснуть. Стоя легче сохранять бдительность, но можно устать. При ходьбе легче освобождаться от сонливости и вырабатывать решимость, но мало спокойствия.
Записан

Voro

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
    • http://upasako.narod.ru/
Методы и джханы
« Ответ #10 : 31 Декабрь 2005 16:19 »

Мастерство в джхане, насколько я помню, это способность входить в нее по желанию, когда и где угодно.
Записан

Pavel

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Методы и джханы
« Ответ #11 : 02 Январь 2006 02:39 »

Цитировать
Конечно. Будда рекомендовал четыре позы для практики - сидя, стоя, лежа и при ходьбе.


Спасибо! Видимо некоторое время назад я неправильно интерпретировал Ваши слова, и у меня сложилось впечатление, что первая джхана при движении недостижима.

Я также нашел Анупада Сутту, в которой перечисляются дополнительные компоненты джхан, кроме факторов:
http://www.saigon.com/~anson/ebud/majjhima/111-anupada-e.htm
Например, в первой джхане:

Цитировать
...Saariputta concentrates a fortinight uninterrupted, secluded from sensual desires and thoughts of demerit, with thoughts and thought processes and with joy and pleasantness born of seclusion abides in the first jhaana. These things of the first jhaana such as thoughts, thought processes, joy, pleasantness, one pointedness of mind, contact, feelings, perceptions, intentions, interest, resolution, effort, mindfulness, equanimity and attention, follow one after the other to him. They rise, persist and fade with his knowledge. He knows, these things come to be and cause feelings to rise. When these things follow one after the other, he abides with a mind that does not settle, is not bound, is released and unyokedand is unrestricted. knows there is an escape beyond this. With much practise they come to him.



Цитировать
Мастерство в джхане, насколько я помню, это способность входить в нее по желанию, когда и где угодно.


Бханте Гунаратана приводит 5 умений, перечисляемых в Висуддхимагге. http://accesstoinsight.org/lib/authors/gunaratana/wheel351.html#t-16
В палийском оригинале это:Avajjanavasi, samapajjanavasi, adhitthanavasi, vutthanavasi, paccavekkhanavasi
В английском переводе это : mastery in adverting, in attaining, in resolving, in emerging and in reviewing . К сожалению, из-за недостатка понимания я не могу точно перевести первое и третье умение на русский. Остальные - это очевидно, вхождение в джхану, выход из нее и рассмотрение (обзор) опыта нахождения в джхане
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Методы и джханы
« Ответ #12 : 02 Январь 2006 10:46 »

Цитата: Pavel
Видимо некоторое время назад я неправильно интерпретировал Ваши слова, и у меня сложилось впечатление, что первая джхана при движении недостижима.


Четыре позы описываются, например, в Метта-карания сутте:

Стоя, при ходьбе, сидя или лежа,
Пока бодрствуешь,
Нужно с решимостью об этом помнить.
Это называется высшим пребыванием здесь и теперь.
 
http://dhamma.ru/canon/snp1-8.htm

Цитировать
These things of the first jhaana such as thoughts, thought processes, joy, pleasantness, one pointedness of mind, contact, feelings, perceptions, intentions, interest, resolution, effort, mindfulness, equanimity and attention, follow one after the other to him.


Да, в этой сутте перед контактом перечисляются факторы джхан, в несколько расширенном варианте, который также встречается в Вимуттимагге.

Цитировать
В палийском оригинале это:Avajjanavasi, samapajjanavasi, adhitthanavasi, vutthanavasi, paccavekkhanavasi
В английском переводе это : mastery in adverting, in attaining, in resolving, in emerging and in reviewing.


Можно перевести так: "Мастерство в первоначальном обращении внимания, в достижении, в пребывании, в выходе, в последующей рефлексии".

В Вимуттимагге после описания касин говорится, что практикующий достигает восьми джхан на восьми касинах где пожелает, когда пожелает, какие угодно из джхан, беспрепятственно, в любом порядке.  :D
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Методы и джханы
« Ответ #13 : 03 Январь 2006 12:01 »

Еще для джханы важны такие аспекты практики, как охватывание вниманием всего тела, и сканирование тела, со снятием напряжения с помощью дыхания.

Они описаны в статье Тханиссаро Бхиккху "Указания, прочитанные во время медитации":
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/guided.htm

Интересны некоторые джайнские параллели:
http://www.jainworld.com/JWRussian/jainworld/preksha_dhyana/index.asp
http://www.terapanth.com/mahapragya/preksha_detail.htm
http://www.jainworld.com/preksha/hpmtrain/hpmindex.htm
http://web.archive.org/web/20080723183536/http://www.terapanth.com/impressions/prekshadhayana_acharya_mahapragya.htm

В частности, долгий вдох и долгий выдох, упомянутые в Сатипаттхана сутте, могут использоваться для успокоения тела и ума.
« Последнее редактирование: 07 Ноябрь 2013 16:59 от Ассаджи »
Записан

Pavel

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Методы и джханы
« Ответ #14 : 04 Январь 2006 03:06 »

Цитировать
Они описаны в статье Тханиссаро Бхиккху "Указания, прочитанные во время медитации":
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/guided.htm

В общем-то я первоначально и пользовался этой рекомендацией, но потом случайно наткнулся на книжку с руководством от Ачаана Брахма (АБ). Кроме того я экспериментировал и с методом Брайсингтона.

Короче говоря, не стоит, наверное, пользоваться несколькими руководствами, потому что я потерялся и не знаю, где я и что я. :shock:  То ли еще только в сосредоточенном доступе, то ли уже во второй джхане :) . Я бы не заморачивался особо, но практически уходит ощущение тела, а значит медитация у меня скорее в стиле АБ, потому что я перестал сканировать тело согласно Тханиссаро Бхиккху. Кроме того, я не хочу забираться на более высокии уровни, не освоив начальные, согласно Гави Сутте. Нельзя ли подкинуть ссылок про витакку и вичару, потому что их описание из текста бханте Гунаратаны не совсем понятно? 

Цитировать
В Вимуттимагге после описания касин говорится, что практикующий достигает восьми джхан на восьми касинах где пожелает, когда пожелает, какие угодно из джхан, беспрепятственно, в любом порядке.

А касины сейчас кто-нибудь практикует? Можно на них где-нибудь посмотреть?
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 08:51 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Методы и джханы
« Ответ #15 : 04 Январь 2006 12:26 »

Разные учителя указывают на разные аспекты практики, и в результате получается объемная картина.

Цитировать
То ли еще только в сосредоточенном доступе, то ли уже во второй джхане.


Сосредоточение доступа - неустойчивое состояние.

Цитата: Pavel
Я бы не заморачивался особо, но практически уходит ощущение тела, а значит медитация у меня скорее в стиле АБ, потому что я перестал сканировать тело согласно Тханиссаро Бхиккху.


У Тханиссаро Бхиккху сканирование - подготовительная практика. Так что я не вижу здесь противоречия.

Цитировать
Нельзя ли подкинуть ссылок про витакку и вичару, потому что их описание из текста бханте Гунаратаны не совсем понятно?


Я понимаю эти термины как "рассуждение" и "изучение", основываясь на контексте сутт. В Вимуттимагге витакка сравнивается с повторением сутты в уме, а вичара - с обдумыванием смысла сутты. Короче говоря, это два аспекта мышления.

Здесь надо учитывать, что они не то чтобы совсем прекращаются. Как говорится в Вимуттимагге, они сохраняются. Я бы сказал, что они перестают быть навязчивыми, а происходят лишь по мере необходимости.

Цитировать
А касины сейчас кто-нибудь практикует?


Наверное. Основная проблема здесь в том, что эту практику обычно понимают как визуализацию. В результате у практикующих такую визуализацию "едет крыша", о чем пишет, например, Ачаан Ли Дхаммадхаро. Поэтому учителя не рекомендуют такую практику.

Цитировать
Можно на них где-нибудь посмотреть?


В касинах нет ничего экстраординарного. Можно налить в кастрюлю воды - получится касина воды. Или положить на сковородку ровным и гладким слоем рыжую глину - получится касина земли. Или подставить кожу под сквозняк - получится касина воздуха. Зажечь костер - получится касина огня. Посмотреть на белый светильник, или солнечный зайчик, - получится касина света.
Записан

Pavel

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Методы и джханы
« Ответ #16 : 04 Январь 2006 18:05 »

Может быть моя проблема в том, что я понимаю джханы, как некие дискретные и очень точно описанные состояния. То есть ощущения, допустим в первой джхане, абсолютно идентичны у всех практикующих. Но с другой стороны джханы можно развивать, то есть все равно можно сказать, что человек достиг джханы, но ее факторы пока развиты недостаточно сильно. То есть дхану определяет стабильная концентрация на объекте и отсутствие навязчивых мыслей, а дальше есть некий континуум интенсивности проявления отдельных факторов?

Гунаратана пишет, что с помощью mindfulness of body и созерцания трупов можно достичь только первой джханы, так как для этих практик необходимо концептуальное мышление или vitakka. С трупами у нас напряженка, да и не могу я понять, как можно от такой практики развивать фактор восторга :) , но осознанность тела можно попробовать. Осознанность тела - это осознавание 32 частей или это что-то другое?
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Методы и джханы
« Ответ #17 : 05 Январь 2006 10:12 »

Господа, а где будет лучше поместить собственную критику стройных рассуждений этого треда, здесь или в отдельной теме? :) Мой личный опыт несколько расходится со всем описанным.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6312
    • Практики развития осознанности
Методы и джханы
« Ответ #18 : 05 Январь 2006 11:13 »

Цитата: Pavel
Может быть моя проблема в том, что я понимаю джханы, как некие дискретные и очень точно описанные состояния.

Детали состояний индивидуальны, поэтому и предлагается описание на уровне обобщенных эвристических "факторов джхан". Ключевой для всех джхан фактор - однонаправленность ума (экагатта). Это значит, что ум полностью занят перцептивным образом данного вида сосредоточения.

Цитировать
И вот внезапно больше не осталось никакой проблемы. Эта вспышка прозрения произошла в тот момент, когда я только что поставил стакан вина в пятно солнечного света, падавшего на стол. Ощущение, сопровождавшее этот момент, было таким необыкновенным, что оно и поныне остается свежим в моей памяти, а теперь оно стало помощником в решении, которое так долго от меня ускользало. Насыщенно-красный цвет вина также дошел до меня в особой вспышке, которая была совершенно ошеломляющей по своей красоте. Она полностью поглотила меня и завладела всеми моими ощущениями. То было мгновенное проявление чистого, захватывающего дух экстаза, невероятно возбуждающего и приносящего глубокое удовлетворение. Цвет, пропитавший все мое существо, был в огромной степени живой силой, и я изливал сердце в благодарности и в то же самое время содрогался от страха, что это ощущение, возможно, оставит меня.


http://dhamma.ru/lib/authors/misc/shattock/txt06.htm

Цитировать
Но с другой стороны джханы можно развивать, то есть все равно можно сказать, что человек достиг джханы, но ее факторы пока развиты недостаточно сильно.

Да, факторы джханы можно и нужно развивать.

Цитировать
Гунаратана пишет, что с помощью mindfulness of body и созерцания трупов можно достичь только первой джханы, так как для этих практик необходимо концептуальное мышление или vitakka. С трупами у нас напряженка, да и не могу я понять, как можно от такой практики развивать фактор восторга :) , но осознанность тела можно попробовать. Осознанность тела - это осознавание 32 частей или это что-то другое?

Да, здесь имеется в виду осознавание 32 частей тела. Подробнее эта практика описана в Вимуттимагге и Висуддхимагге.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 08:50 от Ассаджи »
Записан

Pavel

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Методы и джханы
« Ответ #19 : 05 Январь 2006 18:25 »

Цитировать
Господа, а где будет лучше поместить собственную критику стройных рассуждений этого треда, здесь или в отдельной теме?  Мой личный опыт несколько расходится со всем описанным


Я не возражаю, если это будет сделано здесь. Я уже высказался по сабжу  :)  

Цитировать
...Эта вспышка прозрения произошла в тот момент, когда я только что поставил стакан вина в пятно солнечного света, падавшего на стол...


"Касина Света",- подумал Шетток
"Сам ты, Света", - подумала касина
Записан
Страницы: [1] 2 3 ... 5  Все