Осознанность и восприятие - стр. 1 - Вопросы практики - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1] 2  Все

Автор Тема: Осознанность и восприятие  (Прочитано 13372 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Осознанность и восприятие
« : 30 Апрель 2005 12:18 »

Интересно, что думают участники форума  Практик развития осознанности по поводу соотношения осознанности и зрительного восприятия? Обычного зрительного восприятия, которое случается с каждым из нас каждое мгновение в течение всей нашей жизни. Поясню, что я имею в виду на конкретном случае, которому я был свидетелем лет 20 назад и давно забыл о нем, но вот читая сильно умную книжку

Хант Г. О природе сознания. С когнитивной, феноменологической и трансперсональной точек зрения. М., Издательства АСТ, Трансперсонального института, Кравчука, 2004.

вдруг обнаружил, что у него могут быть довольно занятные корреляты. Расскажу сначала о случае, а потом в двух словах о том, с какими исследованиями и буддистким опытом  он, по-видимому, коррелирует. Возможно, у кого-нибудь возникнут конструктивные ассоциации и он(а) захочет ими поделиться.

Речь пойдет о моем приятеле, Адаме, который в то время регулярно занимался дзадзен и часто начинал считать дыхание в метро, на чем и задремывал. Это его рассказ, который я в свое время даже записал, потому что придал значение  нашему совместному опыту. Надо сказать, что в том, чему я сам был свидетелем, нет почти ничего особенного: я просто на пару минут потерял своего приятеля на улице. Я придаю этому значение только потому, что доверяю его интерпретации того, что произошло.

Сначала история, которую мне рассказал Адам после нашего совместного опыта.

Он ехал как-то в метро и уснул, в принципе это случалось с ним довольно часто. В процессе пробуждения произошло следующее.

Акт восприятия N1. Чернота, в середине которой светлое пятно  с как будто бы ячеистой структурой. Дикий ужас и снизу (до ужаса не было низа и верха, а только чернота и светлое пятно) змеевидным оранжеватым жгутом поднимается вопрос.

Акт восприятия N2: «Ч-ч-т-т-о э-т-т-о???!!!»

Акт восприятия N3: Чернота и пятно мгновенно превращаются в туннель со светлой кафельной стенкой в конце и одновременно с этим происходит ответ-узнавание: «Стена!!!»

Акт восприятия N3. Уже чуть меньший, но все же ужас и снова спонтанно возникает вопрос: «К-т-о?!»(кто смотрит).

Акт восприятия N4: Мгновенно приходит осознание: «Я!» (Вопрос о том, «кто я» спонтанно не возник).

Акт восприятия N5: Ужас стихает и приходит следующий вопрос: «Где я?» Адам осознал, что едет в метро и смотрит прямо перед собой на кафельную стенку станции метро. Поезд останавливается, это его станция, он встал и вышел из вагона.

Теперь наш совместный опыт, описанный сначала с моей, а затем с его точек зрения.

Мы с Адамом шли днем по нынешней Маросейке к «верхнему» выходу из «Китай города». До входа в метро осталось метров 30 - 50. Мы шли рядом, я справа. По-моему, шли в ногу и о чем-то болтали. В какой-то момент я отвлекся, затем повернул голову и обнаружил, что Адама нет рядом со мной. Посмотрел туда-сюда, зашел в магазинчик, а затем увидел его стоящим около входа в метро. Подошел к нему и спросил, куда он подевался.

Позже он рассказал мне, что в этот момент произошло с его точки зрения. В какой-то момент нашей прогулки его взгляд спонтанно упал на верхнюю часть колонны. После этого поле зрительного восприятия спонтанно сузилось, он видел черный туннель, в конце которого был только этот фрагмент колонны. Следующее, что он осознал, это то, что он стоит спиной к колонне, а я подхожу к нему и спрашиваю: «Куда ты делся?». Он также рассказал мне то, что я описал в начале и сказал, что ему кажется, что эти случаи взаимосвязаны.

Вот собственно и все, повторяю, что с моей точки зрения не произошло ничего особенного. Еще я тогда спросил у Адама, не перепутал ли он страх с ужасом. Он сказал, что нет, т.к. что такое страх, он знает, а ужас пережил только один раз в жизни, когда его тело не могло понять, что оно воспринимает и кто это делает.

Как я уже сказал, это было примерно 20 лет назад и я забыл обо всем этом. Но вот читал умную книжку и эта история всплыла в моей памяти. Допустим, что все так и было, как я описал и как рассказал Адам, тогда получается вот что.

По сути дела речь, конечно же, идет о самом заурядном процессе зрительного восприятия, самом заурядном распознавании образов, над которыми бьются лучшие умы научной нейрофизиологии и даже физики-теоретики, понимающие, что акт осознавания имеет макроскопические квантовые корреляты.

В связи с нашим случаем интересно то, что интроспекционисты начала 20 века, очень подробно исследовавшие акт зрительного восприятия, обнаружили, что он проходит в несколько стадий и на начальной стадии не воспринимается ничего, кроме некоей светимости, которая не является ни двумерной, ни трехмерной. Это в точности соответствует тому, что описал Адам, первый акт его зрительного восприятия не обладал глубиной, т.е. не был трехмерным. Именно эта до-размерностность восприятия меня и заинтриговала. (Один из ответов на вопрос о том, почему пространство трехмерно, был дан известным французским математиком Анри Пуанкаре. Он полагал, что ответ на него связан с природой нашего зрительного восприятия.)

Этот опыт Адам переживал в диком ужасе, который не упоминается в связи с исследованиями интроспекционистов. Не упоминается также и тоннель, который реаниматологи, пишущие об околосмертном опыте (клинической смерти), пытаются связать с недостаточным кровоснабжением затылочных областей мозга (зрительной коры), а свет в конце тоннеля – с активностью зрительного восприятия на уровне ствола мозга, когда умирающий организм мобилизует последние силы для того, чтобы поддержать сознание.

Еще одна несостыковка в том, что в его случае это поэтапное восстановление зрительного восприятия происходило в просоночном состоянии. Само по себе это, по-моему, очень важно, т.к., насколько я знаю, именно в переходных состояниях между сном и бодрствованием человек спонтанно переживает фундаментальные уровни сознания. Интроспекционисты же занимались анализом собственного зрительного восприятия не между сном и бодрствованием (их наверняка бы подняли на смех, если бы они занимались этим спросонья).

 Второй момент: эту первичную светимость связывают с фундаментальным опытом буддисткой медитации, в котором ключевую роль играет свет. А также с феноменологией Хайдеггера. Понятно, что в медитации свет можно переживать по очень разным поводам и в очень разных случаях. В данном случае имеется в виду некий запредельный свет, возникающий где-то на границе жизни и смерти, который по существу связан с основами осознанности.

Когда я все это пытался понять, то у меня также возникли ассоциации с кантовскими априорными формами чувственного восприятия, в данном случае это пространство и время. В обычной жизни эти формы, «зашитые» в рефлексы, работают безотказно, но вот где-то в зазоре между восприятием и осознанием воспринимаемого есть доли секунды, в течение которых местоположение тела субъекта восприятия может быть еще не определено. Оно еще ни здесь, ни там, т.к. «здесь» и «там» еще не осознанны, априорная форма пространственного восприятия еще не сработала. Возможно, что в эти доли секунды и попал Адам, когда смотрел на колонну.

Когда я пытаюсь понять, о чем идет речь в философии взаимозависимого происхождения, то мне в голову приходит именно этот случай. Но в нем «произошло», т.е. локализовалось в пространстве тело субъекта восприятия и это было по существу связано с актом само-о-сознания, с колонной же при этом ничего особенного не происходило.

Вот и все. Всем счастья и удачи!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Осознанность и восприятие
« Ответ #1 : 30 Апрель 2005 14:28 »

Цитата: Yuriy
Речь пойдет о моем приятеле, Адаме, который в то время регулярно занимался дзадзен и часто начинал считать дыхание в метро, на чем и задремывал.


В дзен специально развивается состояние "не знаю". В итоге можно даже кратковременно забыть свое имя.

С буддийской точки зрения, за это отвечают апперцепция (сання) и моделирующий интеллект (мано).

Качественно и устойчиво апперцепция утоньшается в состояниях медитативного погружения - джханах.

Почти вся буддийская практика так или иначе преобразует восприятие. Замечаешь изменение, а потом привыкаешь.

Здесь, по моему опыту, очень важно, чтобы в практике осуществлялись не изменения ради свежих впечатлений, а изменения с развитием умелых качеств. Такая направленность, как компас, очень помогает идти по верному и прямому пути.

Цитировать
первый акт его зрительного восприятия не обладал глубиной, т.е. не был трехмерным.


Общая последовательность (де)конструирования хорошо описана в последовательности восьми джхан

http://dhamma.ru/canon/an9-35.htm

После сферы бесконечного пространства деконструируется и пространство.

Цитировать
Этот опыт он переживал в диком ужасе, который не упоминается в связи с исследованиями интроспекционистов.


Вторая сигнальная система, как колесо велосипеда, обеспечивает устойчивость. Остается первое колесо - чувства (ведана), в данном случае ужас, оправданный неожиданной потерей устойчивости. Однако возможна и управляемая езда на одном колесе.

Цитировать
Не упоминается также и тоннель,


Думаю, что зачастую при нехватке внимания получается такое "туннельное внимание", человек видит небольшую область, а остальное достраивает с помощью "мано" как шестого чувства. Благодаря постоянному сканированию создается впечатление широкоугольного восприятия.

Цитировать
Еще одна несостыковка в том, что в его случае это поэтапное восстановление зрительного восприятия происходило в просоночном состоянии.


Интересно, что Будда призывал практиковать в первую и третью стражи ночи, то есть примерно с шести до десяти часов вечера, и с двух до шести часов утра по астрономическому времени.

Цитировать
Второй момент: эту первичную светимость связывают с фундаментальным опытом буддисткой медитации, в котором ключевую роль играет свет.


Будда говорил о чем-то подобном:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an01-049.html

Цитировать
Когда я пытаюсь понять, о чем идет речь в философии взаимозависимого происхождения, то мне в голову приходит именно этот случай. Но в нем «произошло», т.е. локализовалось в пространстве тело субъекта восприятия и это было по существу связано с актом само-о-сознания, с колонной же при этом ничего особенного не происходило.


А для Вашего друга с колонной нечто особенное произошло. Таким образом, зрительные формы обуславливают впечатления, но лишь в той мере, в которой поддерживается конструирование этих впечатлений.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Осознанность и восприятие
« Ответ #2 : 01 Май 2005 02:49 »

Спасибо за развернутый ответ и за ссылки, Ассаджи.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Осознанность и восприятие
« Ответ #3 : 17 Июнь 2005 12:19 »

На смену интроспекционизма пришла феноменологическая редукция:

http://web.archive.org/web/20050107033506/http://www.ccr.jussieu.fr/varela/human_consciousness/article01.html
http://www.appliedecologics.com/uploads/Three_gestures_-_Varela__Scharmer__Campbell.pdf

Francisco Varela and Jonathan Shear: First-person accounts: why, what, and how
http://www.imprint.co.uk/pdf/VFW_introduc.pdf
« Последнее редактирование: 16 Август 2013 07:04 от Ассаджи »
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Осознанность и восприятие
« Ответ #4 : 17 Июнь 2005 18:52 »

Цитата: Ассаджи
На смену интроспекционизма пришла феноменологическая редукция:
http://www.ccr.jussieu.fr/varela/human_consciousness/article01.html
http://www.dialogonleadership.org/varela-2000.html

Да, спасибо за Варелу, феноменологи, если я, конечно, правильно понимаю, что такое феноменологическая редукция, двигаются в  направлении первичных актов восприятия. Единственное, что я понял из современных итогов феноменологии психических актов (чисто случайно натолкнувшись на соответствующую статью), это то, что они не прозрачны для феноменологов. То есть: я знаю, что я понимаю что-то, но как я это делаю, я не понимаю.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Осознанность и восприятие
« Ответ #5 : 17 Июнь 2005 20:49 »

Цитата: Yuriy
Да, спасибо за Варелу, феноменологи, если я, конечно, правильно понимаю, что такое феноменологическая редукция, двигаются в  направлении первичных актов восприятия.


Точнее говоря, они "заключают в скобки" и рефлексируют то, что не является непосредственно воспринимаемым, предубеждения и воззрения. Таким образом "за скобками" остается непосредственно воспринимаемое.

http://www.ltalk.msk.ru/meditation/1-962-fenomenologicheskaja-redukcija-intro-read.shtml
http://noymen.narod.ru/people/husserl/ideas/06_book.htm

Например, когда стреляешь по летящей тарелке, то делаешь поправку, и попадаешь в саму тарелку.

В чистом виде первичный акт восприятия практически недоступен. Само наблюдение неизбежно вносит определенные коррективы.

А здесь внимание, отслеживая симптом, переносится также и на источник, что напоминает буддийское "основательное внимание".

Так, например, в шахматах можно разгадывать планы соперника.

Цитировать
Единственное, что я понял из современных итогов феноменологии психических актов (чисто случайно натолкнувшись на соответствующую статью), это то, что они не прозрачны для феноменологов. То есть: я знаю, что я понимаю что-то, но как я это делаю, я не понимаю.


Сам Гуссерль активно занимался изучением собственных психических актов, и во многом благодаря этому разработал свою философию.
http://lebenswelt.narod.ru/husserl.htm

Варела тоже занимался такой практикой, и многое внес в теорию познания. В своих последних работах он пишет о способах исследования психических актов.

Сейчас методология исследования разрабатывается в школе Юджина Джендлина
http://www.focusing.org/tae.html
http://www.antheosophia.org/documents/aboutTAE.htm
http://www.focusing.org/process.html
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Осознанность и восприятие
« Ответ #6 : 19 Июнь 2005 20:39 »

В каком смысле феноменологическая редукция сменила интроспекционизм?  Интроспекционизм, как я его понял из Ханта, - это психическая практика медитативного типа, направленная на микроанализ собственного восприятия. Насколько я понял, они дошли до без-размерной стадии зрительного восприятия (то, что соответствует акту N1 в описании опыта Адама), т.е. как раз занимались тем, о чем Вы пишете: «В чистом виде первичный акт восприятия практически недоступен»…


Феноменологическая редукция, как я ее понимаю чисто интуитивно, без детального знакомства с работами феноменологов (просто исходя из того, что это - философы, т.е. продолжатели интеллектуальной традиции, не имеющей какого-либо стабильного праксиса, для буддизма праксис – это медитация и ритуалы), - это интеллектуальная деятельность по редукции, «вынесении за скобки» «предубеждений, воззрений». Такая деятельность и медитативный анализ собственного восприятия – это все же разные вещи. Интеллектуальной деятельности акт восприятия не доступен, т.к. она над ним надстраивается a posteriori.

Если феноменологическая редукция и сменила инстроспекционизм, то сменила не в смысле продолжения, а в смысле замены, причем на что-то другое.

Это видно из того же Gendline’a: “Who is it for? (TAE)… social entrepreneurs … those who writing chapters or papers … graduate students … writers … presenters at conferences …” Для тех, кто хочет более эффективно артикулировать трудно выразимое знание-ощущение, если я правильно понял. Это – о другом, я сомневаюсь, что эти люди дойдут туда, куда дошли интроспекционисты, до того первичного света, о котором говорил и Будда (см. Вашу реакцию на мое первое сообщение).

Или я что-то недопонимаю?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Осознанность и восприятие
« Ответ #7 : 19 Июнь 2005 23:30 »

Цитата: Yuriy
В каком смысле феноменологическая редукция сменила интроспекционизм?


В смысле, описанном в статье Франциско Варелы

Цитировать
II.3 Avoiding some standard traps.

In previous presentations of these ideas I have found a number of important traps and misleading conclusions that come up recurrently. Let me address a few of them in a preventive move.

• Phenomenological analysis is not just Introspectionism.

As many have remarked, introspection presupposes that we have access to our experience in the same manner that we have access to an "inner" visual field, as the etymology of the word suggests, by inspection. Such an internal examination is a normal cognitive ability of reflective doubling, a gesture in which we engage regularly. It assumes a certain referential 'I' who does the self-observation, a narrative network that shapes what we identify as a subject.

In pre-phenomenology days (i.e. without reduction) introspection elicited a wave of interest in psychology starting with the work of W.Wundt, followed by others such as E.Titchener in USA and the Würzburg school. Despite an initial enthusiasm the research program advanced by introspectionism did not take root. Among other problems reports from different laboratories could not reach a common ground of validation. A classic case was the issue whether visual imagery played a role in problem solving or not. The method applied started from reflection but gave explicit direction as what to look for or what kind of distinction to perform, much like what we are used to see done in modern experimental psychology. Necessarily the reports became more and more influenced by the theoretical underpinnings of the studies, and in fact, rapidly fell into arguments of authority. The historical account of Lyons (1986) is written as an obituary for intropsection. But this would be a hasty conclusion, as Howe (1991) reminds us.

This manner of mobilizing reflexive capacities still falls into the natural attitude for a phenomenologist, for it rides on the wave of previous elaborations and assumptions. Phenomenology does share with Introspectionism an interest in the reflexive doubling as a key move of its approach to phenomena. But then the two attitudes part company. In PhR the skill to be mobilized is called bracketing for good reasons, since it seeks precisely the opposite effect of an uncritical introspection: it cuts short our quick and fast elaborations and beliefs, in particular location and putting in abeyance what we consider we think we 'should' find, or some 'expected' description. Thus PhR is not a 'seeing inside', but a tolerance concerning the suspension of conclusions that allows a new aspect or insight into the phenomenon to unfold. In consequence, this move does not sustain the basic subject-object duality but opens up into a field of phenomena where it becomes less and less obvious how to distinguish between subject and object (this is the 'fundamental correlation' as Husserl called).

It is important to re-open up the debate concerning the key differences between introspectionism, (which did not lead to a fruitful succession), and phenomenology (its history is uninterrupted). Searle, for instance, who claims first-person experiences as irreducible, concludes without a reference to this complex intellectual and historical issue, and rapidly concludes that introspection is merely another mental state. Hence it cannot claim to have a privileged access to experience, and the irreducibility of experience "has no deep consequences" (p.118). This dismissal of introspectionism and of phenomenology (by omission) does not take Searle very far. Despite his disclaimer about introspection, that is precisely what he does in the chapter called "The structure of consciousness: An introduction", containing twelve attributes that appear to him as fundamental. On what basis? By doing a suddenly valid introspection? How does he validate these observations? Why not an alternative list of attributes?

• Intuition is not some fluffy stuff.

Many people react to the mention of intuition with suspicion. In this context, intuitive capacity does not refer here to some elusive, will-o' -wisp inspiration. It is, on the contrary a basic human ability which operates constantly in daily life, and that has been widely discussed in studies of creativity. Think about mathematics: ultimately the weight of a proof is its convincing nature, the immediacy of the evidence which is imposed on us, beyond the logical chains of symbolic reasoning. This is the nature of intuitive evidence: born not of argument but from the establishment of a clarity that is fully convincing. We take this capacity for granted but do little to cultivate it in a systematic manner. Obviously there is no contradiction here with reasoning and inference: intuition without reasoning is blind, but ideas without intuition are empty.

• There is life beyond the objective/subjective duality

One of the originalities of the Phenomenological attitude is that it does not seek to oppose the subjective to the objective, but to move beyond the split into their fundamental correlation. PhR takes us quickly into the evidence that consciousness is inseparably linked to what goes beyond itself (it is "transcendental" in the Husserlian language). Consciousness is not some private, internal event having, in the end, an existence of the same kind as the external, non-conscious world.

To begin with, phenomenological investigation is not my "private trip" since is destined for others through intersubjective validation. In this sense what one is up to in phenomenological attitude is not radically different from other modes of inquiry. As Piet and Shepard point out in their contribution here:

"An analogy with Euclidean geometry may be helpful: once we specify the lengths of the two sides of the triangle, and the magnitude of the enclosed angle, the lengths of the third side is fixed and so are the magnitudes of the remaining two angles. Why is this? Wherein reside the magical power of space? How can space enforce the 'laws' of geometry, laws that physical objects obey as well, to a very high accuracy" (Piet and Sheparp, 1996, p.9)

We are similarly assuming that human experience (mine as well as yours), follows fundamental structural principles which, like space, enforces the nature of what is given to us as contents of experience.

Through PhR, consciousness appears as a foundation which sheds light onto how derived notions such as objective and subjective can arise in the first place. Hence consciousness in this style of examination is drastically different from that of anglo-american empiricism. We are not concerned with a private inspection but with a realm of phenomena where subjective and objective, as well as subject and others emerge from the method applied and its context. This is a point that reductionists and functionalist often miss. Experience is clearly a personal event, but that does not mean it is private, in the sense of some kind of isolated subject that is parachuted down onto a pre-given objective world. It is one of the most impressive discoveries of the phenomenological movement to have quickly realized that an investigation of the structure of human experience inevitably induces a shift towards considering several levels of my consciousness as inextricably linked to those of others and to the phenomenal world in an empathic mesh.Consequently, the usual opposition of first-person vs. third-person accounts is misleading. It makes us forget that so-called third-person, objective accounts are done by a community of concrete people who are embodied in their social and natural worlds as much as first-person accounts. As B. Smith aptly asks: "Who is on third?" (Smith, 1996). The line of separation between rigor and lack of it, is not to be drawn between first and third accounts, but rather on whether a description is based or not on a clear methodological ground leading to a communal validation and shared knowledge.


Цитировать
Феноменологическая редукция, как я ее понимаю чисто интуитивно, без детального знакомства с работами феноменологов (просто исходя из того, что это - философы, т.е. продолжатели интеллектуальной традиции, не имеющей какого-либо стабильного праксиса, для буддизма праксис – это медитация и ритуалы), - это интеллектуальная деятельность по редукции, «вынесении за скобки» «предубеждений, воззрений».


Нет. Я привел выше ссылку на русский перевод работы Гуссерля.

Цитировать
Если феноменологическая редукция и сменила инстроспекционизм, то сменила не в смысле продолжения, а в смысле замены, причем на что-то другое.

Это видно из того же Gendline’a:


Джендлин - это уже несколько шагов дальше, к феноменологической редукции его работы не стоит относить. Хотя он опирается в том числе и на работы Гуссерля.

Цитировать
“Who is it for? (TAE)… social entrepreneurs … those who writing chapters or papers … graduate students … writers … presenters at conferences …” Для тех, кто хочет более эффективно артикулировать трудно выразимое знание-ощущение, если я правильно понял.


Нет. Речь у Джендлина идет в целом об экспликации имплицитного, осознавании неосознаваемого. Этот подход применяется и для исследования психических процессов.

Цитировать
Это – о другом, я сомневаюсь, что эти люди дойдут туда, куда дошли интроспекционисты, до того первичного света, о котором говорил и Будда (см. Вашу реакцию на мое первое сообщение).

Или я что-то недопонимаю?


Замечательно, что методики Джендлина применимы и в бытовом контексте. Это показывает их универсальность.

У Джендлина важнее философские работы. Отдельные методики освещают лишь узкие грани его подхода.

Жаль, что Варела так рано ушел из жизни. Он как раз начал заниматься глубоким исследованием психических процессов.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Осознанность и восприятие
« Ответ #8 : 20 Июнь 2005 16:33 »

Тааак, до чтения Ваших ссылок на Гуссерля и Варелу у меня руки не дошли, хороший повод попытаться разобраться в интересном вопросе. Читаю.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Осознанность и восприятие
« Ответ #9 : 20 Июнь 2005 18:16 »

Сначала уточню то, на что я ссылался в своем первом сообщении. Это важно, т.к., судя по всему, я ссылался на одни результаты инстроспекционистов, а Варела пишет о других, когда трактует феноменологическую редукцию как современное продолжение интроспекционизма. Речь идет о сходстве медитативных описаний состояний белого света и развития зрительного восприятия при экспериментах с тахистоскопом. Поскольку я описывал опыт Адама, который развивался в считанные доли секунды, то, как мне кажется, эти результаты здесь по существу. Цитирую Ханта:

«Медитативные  описания опыта белого света и интероспективные исследования развития зрительной видимости при тахистоскопическом предъявлении удивительно похожи. Интроспекционисты (Bichowski, 1925; Dicsinson, 1926) описывали две стадии микрогенеза восприятия света. Сперва имеется размытое сероватое свечение, распространяющееся по экрану таким образом, который не является ни двумерным, ни трехмерным – что тождественно описанной Тичнером (Titchener, 1929) до-размерной широте как основному качеству зрения и, возможно, родственно идее 2.5-мерности у Марра (Marr, 1982). Затем происходит то, что интроспекционисты описывают как «удар света» или «взрыв», извергающийся из центра этого размытого свечения до тех пор, пока оно не становится двумерной поверхностью экрана. Маргарита Ласки (Laski, 1961) в своем обзоре описаний мистических и пиковых переживаний сходным образом различает «экстаз интенсивности», с яркими и взрывными эффектами светлоты, и «экстаз ухода» с более тонким размытым свечением. Поразительно, что и интроспекционисты, и тибетские буддисты сравнивали это более мягкое распространение светлоты с первым неясным свечением неба перед рассветом» (с. 256-257).

Когда я это в свое время прочитал, то меня буквально потрясло сходство этой дву-стадийности зрительного восприятия: до-размерности на первой стадии и «взрыва» на второй, - с тем, что я знал из опыта Адама. Хант дает и дальнейшие «взаимоотношения» медитирующих с этим светом, они не такие как у Адама: медитирующие могли «войти» в этот свет и т.д.

Теперь те эксперименты, о которых пишет Варела. Речь идет о Вюрцбургском споре, который сыграл роковую роль в развитии инстропекционизма. Но там были совершенно другие эксперименты. Цитирую Ханта:

«История спора хорошо известна – возможно, даже слишком хорошо. Две самые влиятельные интроспекционистские лаборатории начала ХХ в. – Вюрцбургская, под руководством Кюльпе, и Корнеллская, во главе с Тичнером – решили распространить интроспекцию на более сложные процессы символического мышления и умозаключения. В лаборатории Кюльпе наблюдатели не обнаружили ничего. Мысль просто приходит. Это неощутимое осознавание – хотя там и есть нечто, обнаруживаемое посредством интроспекции, однако оно не поддается дальнейшему определению. Тичнер и его коллеги подозревали вюрцбургских наблюдателей в «стимульной ошибке» и сами сообщали о множестве чувственно-образных качеств в процессе мышления, хотя и соглашались, что они часто оказываются не имеющими отношения к его явной теме. Научный мир в ужасе отшатнулся: если один и тот же метод ведет к столь разным результатам – мысль как неосязаемое состояние и мысль как игра образов – очевидно, что метод должен быть признан недействительным. Впредь психология как наука будет заниматься только внешне измеримым поведением. Несомненно, ничего столь неподобающего не могло случиться при лабиринтном поведении крыс!» (с. 227-228)

Итак, когда в сообщении от 19.06 я начал сомневаться в том, что феноменологическая редукция продолжает интроспекционизм, то я имел в виду эксперименты первого типа, тогда как по Вареле она на более современном уровне продолжает исследования второго типа:

“In pre-phenomenology days (i.e. without reduction) introspection elicited a wave of interest in psychology starting with the work of W.Wundt, followed by others such as E.Titchener in USA and the Würzburg school. Despite an initial enthusiasm the research program advanced by introspectionism did not take root. Among other problems reports from different laboratories could not reach a common ground of validation. A classic case was the issue whether visual imagery played a role in problem solving or not. The method applied started from reflection but gave explicit direction as what to look for or what kind of distinction to perform, much like what we are used to see done in modern experimental psychology. Necessarily the reports became more and more influenced by the theoretical underpinnings of the studies, and in fact, rapidly fell into arguments of authority. The historical account of Lyons (1986) is written as an obituary for intropsection. But this would be a hasty conclusion, as Howe (1991) reminds us.
This manner of mobilizing reflexive capacities still falls into the natural attitude for a phenomenologist, for it rides on the wave of previous elaborations and assumptions. Phenomenology does share with Introspectionism an interest in the reflexive doubling as a key move of its approach to phenomena. But then the two attitudes part company”.

Это то различие, которое я обнаружил сходу, просто найдя в книге Ханта соответствующее место и сравнив его с тем, что Вы процитировали из работы Варелы.

О дальнейших пунктах несколько позднее.
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Осознанность и восприятие
« Ответ #10 : 21 Июнь 2005 21:27 »

1. По поводу характера феноменологической редукции. Когда я читаю Ваши ссылки по Гуссерлю, то для меня это «вынесение за скобки» посредством сомнения в существовании чего-то есть чисто интеллектуальная философская деятельность. Действительно ли есть эта клавиатура или я сплю и набираю эти буквы, а может быть она мне мерещится? Повторяю, что для меня это игра философского интеллекта. Однако, Варелаутверждает, что Гуссерль делал то, о чем писал. Я не понимаю, что имеется в виду, т.к. для меня «вынесение за скобки», сомнение в действительном существовании вот этой стены, слева от меня, означает, что я могу через нее пройти, если я могу "венести за скобки" ее существование. Прошу прощения, но по-другому я не умею думать. Однако оставим эти неизящные нефилософские рассуждения и обратимся к более интересному вопросу.

2. К вопросу о праксисе, я исходил из того, что у философов нет праксиса по исследованию сознания. Варела пишет, что хотя Гуссерль был гением и делал то, что он говорил, но он не научил других это же делать. А речь идет именно об этом, о разработке способа «доступа» к ядру нашего опыта осознавания: “becoming aware”.

При этом мысль Варелы движется на феноменологическом уровне, он употребляет термин нейро-феноменология, а не нейро-биология или нейро-физиология. Но паря на этом феноменологическом уровне, он не конкретизирует свои рассуждения на примере рефлексов, что делает Хант, как я показал выше.

3. О Гендлине. Согласно Ханту(http://www.psyc.brocku.ca/people/hunt.htm), ключевые идеи Гендлина связаны с феноменом синестезии: «Кое-что из этой более широкой феноменологии синестезии отражалось в клинической разработке Гендлином (Gendlin, 1978) концепции ощущаемого смысла с помощью метода, который он называет «фокусированием». Фокусирование – это средство «делать бессознательное сознательным». Оно начинается с рудиментарного и неясного настроения, тревожащего испытуемого, которому затем предлагают сосредотачиваться на своих непосредственных телесных ощущениях, пока он не обнаружит на теле конкретного места и «субъективного чувства», соответствующего этому настроению. Потом испытуемый должен позволить возникнуть зрительному образу, который будет спонтанно выражать этот тактильно-кинестетический паттерн. Это могут быть либо абстрактные зрительные характеристики, либо более конкретно-описательный образ. Заключительный шаг состоит в том, чтобы позволить возникнуть фразе или слову, которые будут завершать «перевод» этого ощущаемого синестетического комплекса (*). Полное межмодальное выражение исходного настроения обычно приводит к тому, что Гендлин называет «ощущаемым сдвигом» – внезапным прорывом стазиса первоначального настроения, наряду с возросшей ясностью и чувством понимания» (с. 232-233).

(*) Примечание переводчика, А. Киселева: Арнольд Минделл в своей книге «Сновидение в бодрствовании» (М.: Изд-во Трансперсонального Института, АСТ, 2003) предлагает более детально разработанный вариант аналогичного метода под названием «24-часовое осознанное сновидение»» (с. 233).

Судя по всему, это репрезентативное изложение основных идей Гендлина. Для меня такая постановка и есть «более эффективная артикуляция трудно выразимого знания-ощущения» или другими словами «экспликация имплицитного, осознавание неосознаваемого».

Интересно, что Хант  рассматривает понимаемую в широком смысле синестезию, как основу мышления, как процесс, посредством которого из чувственных восприятий рождается абстрактно-символическое мысль.

В этом смысле метод Гендлина также универсален.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Осознанность и восприятие
« Ответ #11 : 21 Июнь 2005 23:41 »

Цитата: Yuriy
1. По поводу характера феноменологической редукции. Когда я читаю Ваши ссылки по Гуссерлю, то для меня это «вынесение за скобки» посредством сомнения в существовании чего-то есть чисто интеллектуальная философская деятельность.


Почему Вы решили, что речь идет о сомнении в существовании чего-то?

Человек часто воспринимает то, чего нет в опыте, домысливая и внося свои предубеждения. Чтобы освободиться от этого,

Цитировать
мы совершаем „феноменологическую редукцию". Говоря иначе: вместо того чтобы наивным образом совершать все акты, без каких не может обходиться конституирующее природу сознание (акты действительные; возможные в сфере предначертанной потенциальности; подлежащие осуществлению), вместе с их трансцендентными полаганиями, вынуждающими нас благодаря заключенным в них мотивациям ко все новым трансцендентным полаганиям, мы положим „в бездействие" все эти полагания, как актуальные, так и наперед потенциальные, мы откажемся от их совершения; наш же постигающий, наш теоретически исследующий взор мы направим на чистое сознание в его абсолютном самобытии. Оно и будет тем, что пребудет с нами как искомый „феноменологический остаток" — пребудет несмотря на то, что мы „выключили" или, лучше сказать, поместили в скобки весь мир вещей, живых существ, людей, включая и нас самих. Мы, собственно, не утратили ровным счетом ничего, зато обрели все абсолютное бытие, а это бытие, если верно его уразуметь, скрывает в себе все трансценденции мирского — как интенциональный коррелят актов обычного значения, которые надлежит осуществлять идеально и непротиворечиво продолжать, — оно „конституирует" их в себе.


http://noymen.narod.ru/people/husserl/ideas/05_book.htm

См. также http://dhamma.ru/lib/depercep.htm
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Осознанность и восприятие
« Ответ #12 : 22 Июнь 2005 05:17 »

Насколько я понял, метод феноменологической редукции состоит в том, чтобы воздержаться от суждений о существовании того, в чем можно усомниться. «За скобки» в первую очередь выносятся чувственные данные, т.к. их достоверность может быть подвергнута сомнению. Действительно, человек часто воспринимает то, чего нет. Но если есть сомнение в достоверности каких-то конкретных чувственных данных, то естественно было бы их проверить.  Мой пример со стеной как раз об этом. Хотя с другой стороны верно и то, что существование внешнего мира в целом не подвергается сомнению.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Осознанность и восприятие
« Ответ #13 : 22 Июнь 2005 08:32 »

Цитата: Yuriy
Насколько я понял, метод феноменологической редукции состоит в том, чтобы воздержаться от суждений о существовании того, в чем можно усомниться. «За скобки» в первую очередь выносятся чувственные данные, т.к. их достоверность может быть подвергнута сомнению.


Почему Вы так решили?

Вопрос здесь стоит об источнике суждений, - опыте.

Цитировать
Фактический ход всякого человеческого опыта таков, что он принуждает наш разум выходить за пределы вещей, какие даны наглядно (т. е. вещей картезианской imaginitio), и подкладывать под них некую „физическую истину". Однако ход, каким пошел бы опыт, мог бы быть и иным.


Цитировать
нет ограничений, которые сдерживали бы нас в той деструкции вещной объективности, — коррелята к сознанию нашего опыта, — какую производит наша мысль. Тут необходимо никогда не забывать вот о чем: то, что суть вещи, — вещи, о каких мы только и можем делать высказывания, о бытии и небытии каких, об определенности и инаковости каких мы только и можем спорить, вопрос о каких мы только и можем разумно решать, — то, что суть вещи, они суть как вещи опыта. Не что-либо иное, но лишь опыт предписывает им их смысл, причем, поскольку речь идет о фактических вещах, это актуальный опыт с его определенным образом упорядоченными взаимосвязями опыта. Если же мы можем подвергать эйдетическому рассмотрению способы переживания опыта и, в особенности, основополагающее переживание — восприятие вещей, если мы можем усматривать в них все сущностно-необходимое и возможное (это мы, очевидно, можем), а, следовательно, можем эйдетически следовать сущностно возможным вариантам мотивированных взаимосвязей опыта, то тогда получается, что коррелят нашего фактического опыта, именуемый „действительным миром", — это особый случай многообразных возможных миров и немиров, а, со своей стороны, все эти возможные миры и немиры — не что иное, как корреляты сущностно возможных вариантов идеи „постигающее в опыте сознание" с присущими ему всякий раз более или менее упорядоченными взаимосвязями опыта.


http://noymen.narod.ru/people/husserl/ideas/05_book.htm

Гуссерль предлагает здесь разделить опыт и способы переживания опыта.

Я читаю Гуссерля и вижу одно, а Вы замечаете нечто совсем другое.
Можно научиться разделять сознание опыта и "вещную объективность", производимую мыслью.

Есть некий опыт, и есть его выделение в нем "вещей" - например, "стена". Если я, в течение этого опыта, буду рефлексировать, где опыт, а где наслаиваемые на опыт представления о "стене", то я смогу "заключить в скобки" эти представления и добраться до опыта.

Привычка фильтровать опыт представлениями о нем обедняет его, сводит его к набору застывших элементов. А если Вы, например, раз двадцать посмотрите на ту же стену, рефлексируя способ своего восприятия, то Вам, возможно, удастся выйти за скобки привычного способа восприятия "стены".
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Осознанность и восприятие
« Ответ #14 : 22 Июнь 2005 16:01 »

Почему Вы так решили?
Вопрос здесь стоит об источнике суждений, - опыте


Я беру это из рекомендованного Вами текста по феноменологической редукции.

http://www.ltalk.msk.ru/meditation/1-962-fenomenologicheskaja-redukcija-intro-read.shtml


«Что касается Гуссерля, то он в "Идеях чистой феноменологии" предложил новый
метод получения аподиктического знания: метод феноменологической редукции.
Этот метод состоит в том, чтобы осуществить воздержание от суждения о
существовании всего того, в чем можно усомниться. По-гречески, воздержание от
суждения – эпохе. … Гуссерлевское эпохэ состоит в том, чтобы поочередно "вынести за скобки" все классы предметов, существование которых может быть подвергнуто сомнению. Затем нужно посмотреть, не осталось ли чего-либо "в скобках", т. е. не обнаружилось ли чего-либо такого, в существовании чего УСОМHИТЬСЯ *невозможно*. … "Идеях чистой феноменологии" он, в первую очередь, выносит за скобки данные
чувственного порядка. Hадо подчеркнуть, что существование того, что выносится
за скобки - не отрицается: происходит лишь констатация его сомнительности.»

Я понимаю под опытом тот комплекс чувственных данных, на 90% состоящих из данных зрительного восприятия, которые я сейчас воспринимаю-осознаю (хотя это не точно, т.к. есть фокус внимания и т.д., Вы это, как психолог, лучше меня знаете, но для простоты можно ограничиться этим определением). Дальше давайте вспомним, с чего началась наша беседа. Я сказал, что феоменологическая редукция – это интеллектуальная деятельность. Вы не согласились со мной. Теперь в Вашем сообщении я читаю, что «вынесение за скобки», феноменологическая редукция – это есть продукт рефлексии:

Можно научиться разделять сознание опыта и "вещную объективность", производимую мыслью. Есть некий опыт, и есть его выделение в нем "вещей" - например, "стена". Если я, в течение этого опыта, буду рефлексировать, где опыт, а где наслаиваемые на опыт представления о "стене", то я смогу "заключить в скобки" эти представления и добраться до опыта.

Это для меня и есть интеллектуальная деятельность. Разве нет?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Осознанность и восприятие
« Ответ #15 : 22 Июнь 2005 18:15 »

Цитата: Yuriy
Я беру это из рекомендованного Вами текста по феноменологической редукции.

http://www.ltalk.msk.ru/meditation/1-962-fenomenologicheskaja-redukcija-intro-read.shtml


Да, надо было привести ссылку на первоисточник.

http://elenakosilova.narod.ru/studia/h1.htm
http://elenakosilova.narod.ru/studia/h2.htm
http://elenakosilova.narod.ru/studia/h3.htm
http://elenakosilova.narod.ru/studia/h4.htm

Интерпретаторы, не имеющие соответствующего опыта, неизбежно искажают смысл текстов о практике.

Цитировать
§ 31. Коренное изменение естественного тезиса. „Выключение", „выведение за скобки"

Вместо того чтобы оставаться в такой установке, радикально изменим ее. Теперь нам надо убедиться в принципиальной возможности такого изменения.

Генеральный тезис, в силу какого реальный окружающий мир постоянно не просто вообще сознается по мере восприятия-постижения, но сознается как „действительность" здесь сущая, состоит, естественно, не в некотором особом акте, не в артикулированном суждении относительно его существования. Он есть нечто постоянно и длительно пребывающее в течение всей длительности установки, т.е. пока мы естественно живем, да живем, бодрствуя. Все, что всякий раз воспринимается, что становится ясно или неясно наглядным во всякий миг настоящего, короче говоря, все в естественном мире, что сознается в нем по мере опыта и до всякого мышления, — все это в своем совокупном единстве и за всеми артикулированными дифференциациями имеет характер „здешности", „наличности"; на характере таком, по сущности его, можно основать единое с ним эксплицитное (предикативное) суждение. Если мы выскажем таковое, то мы все равно обязаны знать, что обратили в нем в тему и предикативно схватили то, что каким-то образом уже было заложено — без тематизации, без мысли о том, без предикации — в исконном опытном постижении, или же в опытно постигнутом, в качестве „наличного".

С потенциальным же, неявным тезисом мы можем поступать точно так, как и с явным тезисом суждения. Так поступать возможно безусловно и всегда, и, например, такова попытка всеобщего сомнения, какую Декарт брался провести для совершенно иной цели, а именно с намерением выставить абсолютно несомненную сферу бытия. Мы отсюда и начнем, но вместе с тем подчеркнем то, что попытка универсального сомнения послужит у нас лишь методическим приемом для выделения известных пунктов, какие благодаря нему, как заключенные в его сущности, можно выявить со всей очевидностью.

Универсальная попытка сомнения принадлежит к царству нашей совершенной свободы: мы можем пытаться усомниться во всем — даже и в том, в чем мы были бы твердо убеждены, в адекватной очевидности чего мы были бы удостоверены.

Поразмыслим над тем, что заключено в сущности такого акта. Пытающийся сомневаться пытается усомниться в каком-либо „бытии", в каком-либо предикативном эксплицированном „вот это!", „дело обстоит вот как" и т. п. При этом не важно, что это за разновидность бытия. Так, например, сомневающийся в том, что у предмета, бытие которого он не подвергает сомнению, такие-то и такие-то свойства, подвергает сомнению именно свойства — такую-то качественность предмета. И вот это, очевидно, переносится с сомнения на попытку сомневаться. Далее, ясно и то, что мы не можем сомневаться в бытии и в том же самом сознании (в форме единства того, что „в то же самое время") полагать существующим субстрат этого бытия, т. е. сознать его согласно характеру „наличного". Эквивалентно последнему следующее выражение: мы не можем считать одну и ту же материю бытия сомнительной и достоверной. Столь же ясно и другое: попытка сомневаться в чем-либо сознаваемом как наличное непременно обуславливает снятие положенности, и вот именно это и интересует нас. Мы не преобразуем тезис в антитезис, утверждение — в отрицание, мы не преобразуем его и в предположение, подозрение, в неразрешенность, в сомнение (все равно, в каком смысле слова), — тем более что подобное и не принадлежит к царству нашего свободного произволения. Это, скорее, нечто совсем особенное. Мы не отказываемся от тезиса, какой осуществили, мы ни в чем не меняем своего убеждения, которое в себе самом каким было, таким и остается, пока мы не вводим новые мотивы суждения — а этого мы как раз и не делаем. И все же тезис претерпевает известную модификацию, — он в себе самом каким был, таким и остается, между тем как мы как бы переводим его в состояние бездействия — мы „выключаем" его, мы „вводим его в скобки". Он по-прежнему все еще остается здесь: подобно поставленному в скобки внутри таковых, подобно выключенному вне пределов включенности. Можно сказать и так: тезис — это переживание, но только мы им „не пользуемся", что, естественно, надо понимать не как лишение (вроде того, как мы о потерявшем сознание скажем, что он не пользуется тезисом), — речь тут, скорее, идет, как и в случае всех параллельных выражений, об обозначениях, намекающих на своеобразный способ сознавания, каковой привходит к исконному простому тезису (все равно — заключается ли таковой в актуальном или даже предикативном полагании существования или нет) и дает ему как раз своеобразную переоценку. Такое переоценивание — дело нашей совершенной свободы, и оно противостоит любым мыслительным позициям, какие требуют своей координации с тезисом и никак не совмещаются с ним в единстве того, что „в то же самое время", — противостоит вообще любым позициям, занимаемым в собственном смысле слова.

В попытке сомневаться, примыкающей к тезису, причем, как мы заранее предполагаем, к тезису, который остается и выдерживается, „выключение" осуществляется так, что вместе с тем модифицируется антитезис, а именно „полагание" небытия, какое, следовательно, и составляет, вместе с прочим, основание для попытки сомневаться. Это последнее у Декарта превалирует настолько, что можно сказать — его универсальная попытка сомнения — это, собственно говоря, попытка универсального отрицания. От этого мы сейчас отвлечемся, — нас интересует не каждый аналитический компонент попытки сомневаться, а потому и не его точный и исчерпывающий анализ. Мы сейчас выхватываем лишь феномен „введения в скобки", или „выключения", который очевидно не привязан к феномену попытки сомневаться, хотя и особенно легко вычленяется из нее, но встречается также и в иных сплетениях и — не менее того — сам по себе. В отношении к совершенно любому тезису мы можем — причем с полной свободой — совершать такую своеобразную ????? — известное воздержание от суждения, какое вполне совмещается с непоколебленной или даже непоколебимой — ибо очевидной —убежденностью в истине. Тезис выводится „за пределы действия", ставится в скобки, он преобразуется в модификацию „тезис в скобках", суждение как таковое — в „суждение в скобках".

Естественно, такое сознание нельзя просто отождествлять с тем, что можно „просто так думать себе" — вроде того, к примеру, что русалки водят хороводы; ведь тут как раз и не имеет места выключение живого и сохраняющего свою живость убеждения, хотя, с другой стороны, выступает наружу близкое родство того и другого сознания. Тем более же тут не имеет места думание себе чего-либо в смысле того, что что-то „допускается" или предполагается, что в привычной двусмысленной речи равным образом может выражаться в таких словах: „я думаю (я допускаю), что это — вот так-то и так-то".

Далее, следует заметить, что ничто не мешает нам коррелятивно говорить о заключении в скобки также и тогда, когда необходимо полагать некую предметность — все равно, какого региона или какой категории. В этом случае подразумевается, что следует выключить любой относящийся к этой предметности тезис, преобразовав таковой в его скобочную модификацию. Если пристальнее вглядеться, то образ включения в скобки с самого начала лучше подходит к предметной сфере, а „выведение из действия" — к сфере актов и к сфере сознания.


http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000074/st002.shtml

Цитировать
Дальше давайте вспомним, с чего началась наша беседа. Я сказал, что феоменологическая редукция – это интеллектуальная деятельность.


Точнее говоря, Вы написали:

Цитировать
Феноменологическая редукция, как я ее понимаю чисто интуитивно, без детального знакомства с работами феноменологов (просто исходя из того, что это - философы, т.е. продолжатели интеллектуальной традиции, не имеющей какого-либо стабильного праксиса, для буддизма праксис – это медитация и ритуалы), - это интеллектуальная деятельность по редукции, «вынесении за скобки» «предубеждений, воззрений». Такая деятельность и медитативный анализ собственного восприятия – это все же разные вещи. Интеллектуальной деятельности акт восприятия не доступен, т.к. она над ним надстраивается a posteriori.


Феноменологическая редукция непосредственно направлена на акт восприятия! Этим она отличается от чисто интеллектуальной деятельности. Хотя при этом могут осуществляться и интеллектуальные действия, главной опорой здесь служат не данные интеллекта, а непосредственный текущий опыт. В этом смысле она сходна с буддийской практикой.

Цитировать
Прежде всего различие между позициональными переживаниями, в каких полагаемое достигает первозданной данности, и такими, в каких таковое этой данности не достигает, — стало быть, между „воспринимающими", „видящими" актами — актами в предельно широком смысле — и актами не „воспринимающими".

Так, сознание воспоминания, скажем, пейзажа, — не первозданно: пейзаж не воспринят, как если бы мы действительно видели его. Мы не хотим сказать этим, что такое сознание лишено своего собственно права, но вот именно „видящим" оно не является. Аналог выступающей здесь противоположности феноменология раскрывает для всех видов позициональных переживаний, — так, мы можем „слепо" предицировать, что 2 + 1 = 1 + 2, однако это же самое суждение мы можем осуществлять и способом усмотрения. Тогда положение дел, предметность, соответствующая синтезу суждения, дана первозданно, из самого источника и постигнута первозданным образом. После же того, как живое усмотрение совершено, оно испытывает затемнение, переходя в модификацию ретенции. Пусть последняя и имеет преимущество разумности по сравнению с каким-либо еще темным или запутанным сознанием того же самого ноэматического смысла, например, по сравнению с „бездумным" воспроизведением когда-то давно выученного и, может быть, даже усмотренного, — но первозданно дающим сознанием она уже не является.


http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000074/st012.shtml
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Осознанность и восприятие
« Ответ #16 : 22 Июнь 2005 18:43 »

Феноменологическая редукция непосредственно направлена на акт восприятия! Этим она отличается от чисто интеллектуальной деятельности. Хотя при этом могут осуществляться и интеллектуальные действия, главной опорой здесь служат не данные интеллекта, а непосредственный текущий опыт. В этом смысле она сходна с буддийской практикой. (промахнулся с кнопками, цитата не получилась)

Прежде чем начать читать так много, я хочу сделать одно замечание. Я не верю в то, что на Земле есть больше 100 человек, которые умеют направлять свое внимание на свое внимание. Феноменологическая редукция, как и любое воспопимание о прошлом, может быть напрвлена только на воспоминания о прошлом, а не непосредственно на акт восприятия. Непосредственно на акт восприятия был направлен ужас Адама и те вопросы, которые возникали при этом. Гуссерль такие вещи описывал?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Осознанность и восприятие
« Ответ #17 : 22 Июнь 2005 18:55 »

Верить во что-то - личное дело каждого, тут и говорить не о чем.

Я запишу в эту тему, для полноты картины, ссылки еще на две хорошие статьи:

Francisco Varela and Jonathan Shear: First-person accounts: why, what, and how
http://www.imprint.co.uk/pdf/VFW_introduc.pdf

The Gesture of Awareness - An account of its structural dynamics
N. Depraz, F. J. Varela & P. Vermersch
http://www.appliedecologics.com/uploads/Three_gestures_-_Varela__Scharmer__Campbell.pdf
« Последнее редактирование: 16 Август 2013 07:08 от Ассаджи »
Записан

Yuriy

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 93
Осознанность и восприятие
« Ответ #18 : 23 Июнь 2005 05:55 »

Спасибо за ссылки, но читать я их буду позже. Спасибо также за то, что объяснили, зачем Вы пишете в эту тему, ответив тем самым на мой не заданный вопрос.

Я тоже хочу иметь полную картину, это очень интересно. Но похоже, что мне надо сделать re-direction  в духе Варелы.

Реагирую на ключевые слова. Когда я читаю у Варелы, что почти ни у кого из обычных людей нет прямого доступа к своему опыту и нужен “the second person”, опытный «тренер», который бы помог этому бедному “the first person” разобраться в том, что с ним происходит, то я думаю о двух вещах. Во-первых, о том, что тренер – это скорее всего и как правило психотерапевт среднего класса…

Во-вторых, вспоминаю Фуко, который где-то написал, что власть социальных институтов, структурирующих наш опыт, простирается вплоть до внутренней речи и молитвы…

Варела эксплицитно отделяет себя от всех остальных (его легко понять, он выдающийся человек) и поэтому пишет о “the second person”, в то же время понятно, что различение the first и the third persons весьма проблематично. И не ясно, отделял ли себя от всех Фуко, когда писал это утверждение. Он умер от спида в Калифорнии, наколько я помню.

Мне пришла в голову мысль о том, что надо перейти от текстов к формам, точнее говоря к паттернам форм, хотя это весьма не просто. Один из этих паттернов – это все та же книжка Ханта. Что он делает? Он пытается осуществить синтез разрозненных направлений и школ в психологии на почве проблемы сознания, проблемы человеческого опыта.

Другой паттерн – это Варела, у которого я прочитал только интервью и ту первую статью, на которую Вы сослались. Он тоже ищет подход к человеческому опыту.

Те ресурсы, из которых такие паттерны могут быть составлены, у всех одни и те же – то, что сделано в релевантных науках. Что общего у Варелы с Хантом? Буддизм, феноменология, когнитивные науки. Хант включает в свой синтез трансперсональную психологию, у Варелы я не видел этого элемента, также как у Ханта я не видел ни пристального внимания к феноменологической редукции, ни детального анализа проблемы “the first, the second, the third”.

Причины этих различий могут быть очень разными.

Вот прямо сейчас я вспомнил о различии медитативно-концентарционных и экстатически-аффективных техник. Репрезентативная фигура первых –  буддийских монах, вторых – шаман. Мне кажется, что эта самая феноменологическая редукция – это техника первого, но не второго типа.

О чем, собственно говоря, идет речь, когда вводится понятие «опыт» и начинается его расчистка от концептуально-интеллектуальных наслоений?  Я подозреваю, что это опыт человека с открытыми глазами, внимание которого направлено на вещный мир.

Все мне пора, я буду Вам искренне признателен, если Вы мне в двух словах объясните, почему трансперсональный проект не включает феноменологическую редукцию?

Спасибо, за форумы. Я радуюсь тому, что на БФ у меня репутация (-1).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Осознанность и восприятие
« Ответ #19 : 23 Июнь 2005 08:35 »

Цитата: Yuriy
Все мне пора, я буду Вам искренне признателен, если Вы мне в двух словах объясните, почему трансперсональный проект не включает феноменологическую редукцию?


Это просто разные направления, с сильно отличающимися языками описания, целями и методологиями.

Лучше этот вопрос задать профессору Ханту, у него, например, есть статья:
Hunt H. T. On the Nature of Consciousness: Cognitive, Phenomenological and Transpersonal Perspectives. New York, Yale University Press, 1995. [NMB].

Цитировать
Спасибо за форумы.


И Вам спасибо за сообщения.

Цитировать
Я радуюсь тому, что на БФ у меня репутация (-1).


Может быть, в этом одно из отличий между трансперсональной психологией и феноменологией.

Очень грубо говоря, "шаман" радуется своеобразному переживанию, находя в этом нечто основополагающее, а "буддийский монах" остается безмятежен и снимает слой своеобразного, открывая благодаря этому основополагающее.
Записан
Страницы: [1] 2  Все
Теги: