Неравенство

[Инвалид]

Можно удерживать внимание (манасикара или сати) на впечатлении (phassa) зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса, но не интеллекта. Когда я наблюдаю мысли, их нет; когда внимание уходит, мысли появляются. Я лишь могу вспомнить их при появлении внимания. Неравенство среди шести впечатлений.

[Ассаджи]

Можно удерживать внимание (манасикара или сати) на впечатлении (phassa) зрения, слуха, осязания, обоняния, вкуса, но не интеллекта. Когда я наблюдаю мысли, их нет; когда внимание уходит, мысли появляются. Я лишь могу вспомнить их при появлении внимания. Неравенство среди шести впечатлений.

Интеллект (мано) соприкасается не с мыслями (витакка), а с качествами-идеями (дхамма).

Впечатления пяти чувств проще отслеживать в том смысле, что легче устроить поток однородных впечатлений, например, вида монитора.

С интеллектом несколько сложнее - его впечатления меняются быстрее.
Вы восприняли то, что обозначили как "неравенство", и вот это впечатление уже прошло. Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению.

Еще интересно читать книги, особенно на отвлеченные темы, и следить  за работой интеллекта (мано) и ума (читта). Вот сейчас, когда Вы читаете это сообщение, интеллект тоже без устали работает, и происходят впечатления, которые обрабатываются умом - возникают чувства, намерения, ассоциации, мысли, желания.

[Инвалид]

Интеллект (мано) соприкасается не с мыслями (витакка), а с качествами-идеями (дхамма).

Я наблюдаю в голове воспоминание прошлых событий, решение каких-то проблем, фантазии на приятные для меня темы, диалоги и т.д. – это витакка?

С интеллектом несколько сложнее - его впечатления меняются быстрее.
Вы восприняли то, что обозначили как "неравенство", и вот это впечатление уже прошло. Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению.

Что предшествует витакка – абстрактные обозначения и ассоциации? Для начала бы их заметить.

Еще интересно читать книги, особенно на отвлеченные темы, и следить  за работой интеллекта (мано) и ума (читта). Вот сейчас, когда Вы читаете это сообщение, интеллект тоже без устали работает, и происходят впечатления, которые обрабатываются умом - возникают чувства, намерения, ассоциации, мысли, желания.

Хорошая практика, попробую смотреть телевизор и наблюдать (двойное наблюдение).

[Ассаджи]

Я наблюдаю в голове воспоминание прошлых событий, решение каких-то проблем, фантазии на приятные для меня темы, диалоги и т.д. – это витакка?

Нет. Витакка означает "рассуждение, мысль".

С интеллектом несколько сложнее - его впечатления меняются быстрее.
Вы восприняли то, что обозначили как "неравенство", и вот это впечатление уже прошло. Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению.

Что предшествует витакка – абстрактные обозначения и ассоциации? Для начала бы их заметить.

Обозначение (вохара) предшествует рассуждению (витакка), но я говорил о другом. Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению.

Хорошая практика, попробую смотреть телевизор и наблюдать (двойное наблюдение).

С телевизором сложнее, чем с книгой.

[Инвалид]

Попробуйте заметить то восприятие качеств, которое предшествует абстрактному обозначению.

Спасибо за ответы. И последнее:
Качества-идеи (дхамма) – можно несколько примеров или ссылку. Или лучше самому поискать.

[Ассаджи]

И последнее:
Качества-идеи (дхамма) – можно несколько примеров или ссылку. Или лучше самому поискать.

Слово "дхамма" имеет много значений
http://buddhist.ru/board/showthread.php?s=&threadid=2056

В данном случае это предмет восприятия интеллекта (мано).

Примерами могут быть как абстрактные качества ("бдительный"), так и понятия ("бдительность"). Здесь подходит перевод "качество". Подчеркивая опосредованный, абстрактный характер предметов восприятия интеллекта, можно говорить об "идеях".

Возможно, восприятие интеллекта можно было бы изобразить как обратную связь с выхода апперцепции на вход впечатления - первичные впечатления обозначаются и снова подаются на вход вместе с обозначениями.

Или же можно говорить о том, что интеллект (мано) производит первичную обработку данных.

Так или иначе, в результате впечатления от первых пяти каналов восприятия оказываются обрабатываемыми вместе со смысловыми входными данными.

[Константин]

Дмитрий, поясните пожалуйста по дхаммам.

Вот имеется некая картина, на которую смотрит глаз. И еще есть сознание глаза - всё необходимое для контакта и т.д.
Рупа-опорой для органа зрения является картина, и она должна относиться к классу рупа дхамм.
Но эта картина - это одна дхамма или множество дхамм?
Если это доаперцепциональное множество, то структурно оно или хаотично?
Если это одна дхамма, то почему она составная (упорядоченное множество форм и цветов)?
Я могу понять первичное тактильное, звуковое, вкусовое или обонятельное ощущение - они все не несут в себе дополнительную информацию о форме и внутреннем соотношении частей. Я могу также просто понять цветовое ощущение. Но структура формы?
Наверное я всё, как всегда, неправильно понимаю...



В кратком перечне дхамм я прочел:

II. Рупа.
 Телесность, "материальные" качества. Абхидхамма описывает 28 видов физических
 феноменов в нескольких группах.
 (I) Четыре великих элемента (маха-бхута рупа):
   1. Элемент земли или твердости, протяженности (патхави).
   2. Элемент воды или связности, текучести (апо).
   3. Элемент огня или жара, температуры (теджо).
   4. Элемент ветра, воздуха или движения (вайо).
 Далее следуют 24 производных элемента (упада рупа).
 (II) Шесть чувственных основ-ваттху (органов чувств) (пасада рупа):
   5. Орган зрения (чаккху).
   6. Орган слуха (сота).
   7. Орган обоняния (гхана).
   8. Орган вкуса (дживха).
   9. Орган осязания, кинестетическая основа (каяваттху).
   10. Сердечная основа (хадаяваттху).
 (III) Два пола (бхава рупа):
   11. Мужской пол (пум-бхава).
   12. Женский пол (иттхи-бхава).
 (IV) Физическое качество жизни:
   13. Жизненная сила (дживита рупа).
 (V) Физическое качество питания (ахара рупа):
   14. Съедобное (оджа).
 (VI) Четыре чувственных поля (гочара рупа):
   15. Видимая форма или цвет (вання).
   16. Звук (садда).
   17. Запах (гхандха).
   18. Вкус (раса).
 Эти восемнадцать видов физических феноменов обладают силой порождения и называются производящими элементами (джатарупани).

[Константин]

Вот продолжение:

(VII) Физическое качество ограничения (акаса-дхату рупа):
   19. Элемент пространства (париччхеда).
 (VIII) Физические качества коммуникации (винняти рупа):
   20. Телесное выражение (кая-винняти).
   21. Речевое выражение (вачи-винняти).
 (IX) Три качества пластичности (викара рупа):
   22. Легкость (лахута).
   23. Гибкость (мудута).
   24. Подвижность, адаптивность (камманнята).
 (Х) Четыре характеристики всех физических элементов (лаккхана рупа):
   25. Рост, интеграция (упачайя).
   26. Продолженность, поддержание состояния (сантати).
   27. Разложение, старение (джарата).
   28. Непостоянство, разрушение, смерть (аниччата).
 Последние десять элементов не обладают качеством порождения и называются непроизводящими элементами (аджатарупани).

Любопытно, что пространство - одна из обусловленных дхамм и, возможно, при необходимости каждый раз (каждый миг) конструируется умом (сознанием ума) из предшествующей, так сказать, дхаммы.

[Ассаджи]

Здравствуйте, Константин!

Вот имеется некая картина, на которую смотрит глаз. И еще есть сознание глаза - всё необходимое для контакта и т.д.
Рупа-опорой для органа зрения является картина, и она должна относиться к классу рупа дхамм.
Но эта картина - это одна дхамма или множество дхамм?
Если это доаперцепциональное множество, то структурно оно или хаотично?
Если это одна дхамма, то почему она составная (упорядоченное множество форм и цветов)?

Речь в этом треде шла о предметах восприятиях интеллекта, которые в палийских текстах называются дхаммами. В теории дхамм слово "дхамма" имеет другое значение, -- так сказать, строительный элемент опыта.

Я могу понять первичное тактильное, звуковое, вкусовое или обонятельное ощущение - они все не несут в себе дополнительную информацию о форме и внутреннем соотношении частей. Я могу также просто понять цветовое ощущение. Но структура формы?
Наверное я всё, как всегда, неправильно понимаю...

Картина на стене не является "дхаммой". Она имеет качество (дхамму) -- "зрительный образ". Гудок парохода, например, такого качества не имеет. "Картина на стене" и "зрительный образ" - понятия из разных языков описания, обыденного и необыденного. В опыте нет "картины" - есть некий зрительный образ, который получает обозначение "картина".

Любопытно, что пространство - одна из обусловленных дхамм и, возможно, при необходимости каждый раз (каждый миг) конструируется умом (сознанием ума) из предшествующей, так сказать, дхаммы.

На мой взгляд, опыт нелинеен, и модель некого линейного последовательного потока весьма условна и ограничено применима.

Пространство появляется при сужении сферы бесконечного сознания до сферы бесконечного пространства. Еще несколько сужающих дополнений - и получается сфера телесного существования.
Пространство таким образом занимает довольно высокое место в иерархии конструкций. На его фоне разворачиваются более грубые вложенные процессы. Все конструкции то появляются, то исчезают. Пространство тоже является вложенным процессом по отношению к более тонким сферам.

[Константин]

На мой взгляд, опыт нелинеен, и модель некого линейного последовательного потока весьма условна и ограничено применима.

Совершенно согласен. Здесь мне всё ясно.

Картина на стене не является "дхаммой". Она имеет качество (дхамму) -- "зрительный образ".

Я хочу разобраться и как-то сопоставить своё понимание (в котором еще присутствуют следы материализма или метафизики   ) и модели палийского канона, а также тхеравадинской абхидхаммы.

Не ругайте за некорректность - сейчас будет много глупостей.

Что служит источником опыта?
Рупа - это ведь не материальность, это умственные качества? Которые, к тому же, присутствуют в нераздельной связке с намой и никогда сами по себе, но лишь как объект / предпосылка сознания.

Как это сопоставить с западными философскими моделями?

1. Материалистичеко-феноменологичекая модель.
Есть реальность, материя - реальная опора опыта, но мы по определению замкнуты в мире обусловленных феноменов, и наша "материя", например "твердость" - умственное качество.
Для нас не важна структура и расположения неких реальных атомов - картины. Имеет значение только характеристика / умственное качество этой совокупности материи - "зрительный образ".
В этой модели есть мозг   , реальные физические процессы обработки информации, сенсорные сигналы и проч.

2. Семантико-структурная модель (очень красиво).
Есть некая нелинейная чреда дхамм. Они обусловлены, но тоже нелинейно, хотя есть и необходимые предпосылки.
Дхаммы - это элементарные мгновенные познавательные феномены, но опыт дхамм не доступен на мирском уровне. Мирской уровень - мир языка. Не обязательно вербального - но это всегда не первичные явления - сами дхаммы, а их интерпретация в знаках и ощущениях - так сказать вторичная описывающая система, фиктивная также как "я" (эти две фикции связаны между собой очень прямо).
Дхаммы и семантичны и материальны и нематериальны одновременно, посколько в каждой дхамме имеет значение только дхамма - ее качество. Не возникает вопроса об их онтологическом статусе, поскольку имеет значение только их возникновение и прекращение - характеристика непостоянства. Не важно, что же было непостоянным.
Система дхамм в семантическом плане очень экономна: мы не вводим никакие дополнительные описательные единицы.
Можно сказать, что дхаммы (древний корень dhr) - ДЕРЖАТ мир, иначе тот бы рассыпался в хаос или вообще бы не возник. Но держат они мир очень прочно, чудовищно прочно - вещество и физические законы "материального" мира весьма "постоянны". Но нет и абсолютно жесткого детерминизма, поскольку тогда было бы невозможно возникновение и прекращение.
Конструирующим фактором является карма - обусловливающий аспект чреды дхамм. И мир (- рупа: всё материальное: и физическое тело и окружающая материя) является в некотором роде делом наших рук - созданием нашей кармы. То есть мы как бы с одной стороны попадаем в этом мир при перерождении, а с другой стороны - наша карма начинает "творить" явления определенного класса - материя, пространство, и т.д.
В чреде дхамм нет синхронной структуры - пространства, которое само по себе уже является созданием ума и языка - абстракция, существующая только в наших головах.
Можно даже сказать, что реальность - это "линейная" чреда точечных вспышек качеств (дхамм), некоторые из которых могут с помощью ума развернуться в пространство и тогда мы уже оказываемся на мирском уровне восприятия. Но "линейность" не линейна в нашем обыденном понимании, поскольку пронизана множеством обусловленностей.
С этих метафизических высот вернемся к нашей картине на стене.
В этой модели "пространственная" картина на стене, а вместе с ней и весь зрительный мир - вспышка первоначальный дхаммы класса "видимая форма или цвет", обладающей определенной тональностью (КОНТАКТ), а затем при соответствующем обусловленном усилии ума разворачивание этой дхаммы в более привычную картину (АППЕРЦЕПЦИЯ).
Дхаммы в некотором роде одновременно и семантичны и материальны, то есть они и сознание и объект сознания (и контакт).
В этой модели мозг глубоко вторичен.  

[Ассаджи]

Что служит источником опыта?

Почему Вы считаете, что у опыта есть источник?

Рупа - это ведь не материальность, это умственные качества?

Почему Вы так считаете?

Которые, к тому же, присутствуют в нераздельной связке с намой и никогда сами по себе, но лишь как объект / предпосылка сознания.

Почему Вы считаете, что связка намы и рупы нераздельна?

Как это сопоставить с западными философскими моделями?

Сопоставить можно так: буддийская модель практическая, а западные философские - философские.

Буддийская модель не претендует на некое исчерпывающее объяснение действительности, она претендует на роль методологии прекращения страдания. Умозрительные представления при этом часто служат помехой. Будда принципиально не рассматривал вопросы того, существует ли что-то или нет. Разобраться в устройстве мира с помощью умозрительных построений невозможно.

[Константин]

Почему Вы считаете, что у опыта есть источник?

Если нет - то мы имеем дело с принципиально феноменологической или семантической моделью.
Есть ли что-то, что не зависит от нашего сознания? Вот мы умерли, а оно есть...    - мир продолжает существовать.
Хотя понятно, что материализм и субъективный идеализм (или феноменология) никогда не договорятся  

Цитата:
Рупа - это ведь не материальность, это умственные качества?

Почему Вы так считаете?

Что такое рупа?

Почему Вы считаете, что связка намы и рупы нераздельна?

Что такое рупа без намы?

Умозрительные представления при этом часто служат помехой. Будда принципиально не рассматривал вопросы того, существует ли что-то или нет. Разобраться в устройстве мира с помощью умозрительных построений невозможно.

Как исключить простой материалистический вариант, в котором все вполне научно объясняется психологией, нейронными импульсами и особыми состояниями функционирования мозга, в которых много чего видится (прошлые жизни и проч.) или вообще ничего не видится.
Тогда ниббана - это как хирургическое обрубание определенных нейронных волокон.
Т.е. с такой точки зрения ниббана, конечно, есть, но это не более, чем редкий психологический феномен. Мало ли чего может случаться в столь огромной материальной вселенной... Да и про жизнь после смерти всё буддисты навыдумывали. (Также, как и, например, выходы из тела некоторые объясняют видениями из-за кислородного голодания мозга).

[Константин]

Вот на днях в Милиндапаньхе прочитал замечание Парибок, что рупу не корректно переводить нашей объективной материей.
Но что тогда эта наша материя?
Интеллектуальная концепция?
Рационалистическое обобщение бытовых наблюдений?
Закоренелый физик-материалист скажет, наверное, что главным критерием здесь является повторяемость эксперимента в различных условиях, независящих от наблюдателя. Ну, сами знаете все эти научные критерии...
(Кажется Рассел здесь пытался что-то мудрое говорить)

Хотелось бы всё понять поточней.

[Ассаджи]

Как исключить простой материалистический вариант

Качественной практикой. Никакие "измы" и "логии" здесь не помогут.

Вот на днях в Милиндапаньхе прочитал замечание Парибока, что рупу не корректно переводить нашей объективной материей.

Логично, ведь рупа в буддизме не существует "объективно", а взаимообусловлена. А в принципе можно переводить и как "материя", если не отягощаться философским багажом.

Что такое рупа без намы?

Например, камень.

Мне кажется, Вы страстно ищете в буддизме некую метафизическую картину мира.

На мой взгляд, есть более заслуживающие внимания вопросы -- как поддерживать безупречность в поведении, как преодолевать помехи, как сосредоточивать ум, как устранять влечения. Но они потруднее метафизических.

[Константин]

Цитата:
Как исключить простой материалистический вариант


Качественной практикой. Никакие "измы" и "логии" здесь не помогут.

Да!

[Alert]

Буддийская модель не претендует на некое исчерпывающее объяснение действительности

Не согласен с Вами. Если несколько перефразировать, то первоначальная модель Будды есть исчерпывающее объяснение действительного положения дел. Объяснение способа и принципа существования окружающего мира и нас в этом мире. Эта модель далека от метафизики и философии, и ближе к психологии и феноменологии. Существование (а в месте с ним и реальность) в этой модели рассматривается как процесс, которому неразрывно присущи проблемы, волнения, неудовлетворенность и т.д., т.е. страдание. Модель дает способы прекращения процесса и вместе с ним прекращения страданий. Существование есть процесс трансцендентальный, который всегда здесь и сейчас, всегда с нами и в нас, и сами мы, наше "Я" есть этот процесс.

Умозрительные представления при этом часто служат помехой.

А если взять умозрительное представление о Ниббане? Дзен,  Дзогчен, критикуют Хинаяну именно за умозрительные представления. Однако я думаю, что твердое представление о взаимозависимом возникновении и Ниббане обязательно необходимо.

Мне кажется, Вы страстно ищете в буддизме некую метафизическую картину мира.

Мне кажется, Константин испытвает сомнения и колебания в верности выбранного пути, ищет твердого интуитивного понимания буддийской модели. Ведь такое понимание может остановить конструирование и дать возможность на мгновение "побывать" непосредтсвенно в Ниббане. После этого все сомнения и колебания уже отбрасываются, а "притоки" различных взглядов прекращаются - человек идет к Ниббане прямым путем, без сомнений и колебаний.

Все мы страдаем от отсутствия вдохновения, решительности и энтузиазма. Потому, что у нас нет реального, интуитивного и четкого понимания буддийской модели и пути. У нас есть куча сомнений, колебаний и нерешительности. Ниббана где-то далеко, в некоем тумане, достигнем мы ее или нет, нам неизвестно. Мы даже не знаем толком, что это такое.

[Alert]

Но что тогда эта наша материя?

Непосредственно наше восприятие материальных объектов. Когда мы воспринимаем стол, до понимания, что это именно стол, видим дерево, теплое, шершавое, тяжелое, твердое - это рупа, форма. Когда затем мы говорим себе - понятно, это стол, - это нама, обозначение.

Я так думаю. При этом рассуждения о том, существует ли стол вне нашего восприятия, как объективная реальность - метафизика, в рамках буддийской модели не имеющая никакого смысла. Здесь любой ответ "вреден", т.к. восприятие стола (нама-рупа) эмпирически существует. С этой собственной нама-рупой, которая всегда "здесь" и нужно работать буддисту.

[Сергей О.]

Непосредственно наше восприятие материальных объектов. Когда мы воспринимаем стол, до понимания, что это именно стол, видим дерево, теплое, шершавое, тяжелое, твердое - это рупа, форма.

Я бы сказал так: дерево, теплое, шершавое, тяжелое, твердое (можно добавить про стол - коричневое, с чернилными пятнами) - которое мы воспринимаем - это рупа.
Понятие "вещи в себе" вообще внутренне противоречиво. Мы не можем помыслить вещь в себе, потому что, как только мы начинаем ее мыслить, она становится уже предметом сознания, т.е - не вещью в себе. И все, что мы можем помыслить, с неизбежностью относится к одной из шести баз или их комбинации - цвета, звуки, ... дхаммы.

[Сергей О.]

Добавление: дерево - это и есть понятие для обозначения теплого, шершавого, тяжелого, твердого, ... (перечислен набор свойств, характерных для дерева). Можно к этому набору еще прибавить, например, набор представлений об атомах, электронах, а можно не добавлять...

[Константин]

Можно к этому набору еще прибавить, например, набор представлений об атомах, электронах, а можно не добавлять...

Сергей, а структура восприятия, информация данная глазу (телу) через соотношения частей, композию цветов и проч. - все эти зрительные пискели?
Дмитрий указал на то, что рупа разворачивается на фоне пространства.
Мы, наверное, глядя на картину воспринимает огромное число дхамм в единой группе. У каждого ведь мельчайшего зрительного образа (пикселя), составляющего картину, есть дхамма (), отвечающая за положение?
Я, похоже, опять подпадаю под физикалисткую модель...

Хотя мне понятно, что набор координат не имеет практической ценности и достаточно лишь распознать "зрительный образ".