Индриябхавана сутта (о развитии чувств) - Сутты - Постижение
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Индриябхавана сутта (о развитии чувств)  (Прочитано 10785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности

На сайте "Колесо Дхаммы" размещен новый перевод:

http://awake.kiev.ua/dhamma/canon/mn152.htm
« Последнее редактирование: 28 Апрель 2009 09:16 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни

«При этом, Ананда, у монаха, когда он видит глазом форму, возникает приязнь, возникает неприязнь, возникает приязнь вместе с неприязнью.» МН152
«Монахи, при условии глаза …. ..при условии впечатления возникает то, что чувствуется как счастье, или страдание, или ни страдание, ни счастье.» МН148.
Счастье, восторг можно как-то распознать: Ем пирожное, приятно на языке, восторгаюсь удовольствием, хочу еще. Порезал палец, больно, кровь пугает. Где здесь приязнь и неприязнь?
Где-то эта тема обсуждалась?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности

Приязнь и неприязнь - качества распознавания (сання).
То или иное впечатление распознается как приятное или неприятное.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни

То или иное впечатление распознается как приятное или неприятное.

А сукха и дукха не распознаются, работают подсознательно?
« Последнее редактирование: 03 Май 2006 14:30 от Инвалид »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности

А сукха и дукха не распознаются, работают подсознательно?

"Сукха" и "дуккха" - возникающие чувства (ведана).

Впечатления (пхасса) обрабатываются параллельно на уровне распознавания (сання) и на уровне чувства (ведана). См. http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни

1. Цитата: "Ум называется читта, потому что он наблюдает (читати), манас - потому что он рассматривает (маньяте), и виджняна - потому что он различает (виджняте). Абхидхармакоша,2". Тут бы подошла.

2. Название сутты: "Развитие апперцепции".
« Последнее редактирование: 04 Май 2006 15:54 от Инвалид »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни

1.Нужно ли внимание для возникновения sanna? Бывает мы не слышим о чем говорит приемник и не замечаем знакомого прохожего.

2.Перцептивный образ присутствует всегда, независимо от того, наблюдаем мы его или нет. Может ли быть такая практика – наблюдение перцептивного образа? Такая же, как практика отслеживания впечатления (phassa), а точнее отслеживания sanna, по каналам восприятия.
Суммирует ли мано все впечатления сразу, а потом образ обрабатывается, «При этом, Ананда, у монаха, когда он видит глазом форму, возникает приязнь, возникает неприязнь, возникает приязнь вместе с неприязнью».
Цитата: «Умом синтезируется некое целостное "впечатление" о происходящем.
Затем это впечатление обрабатывается, вызывая "распознавание" (сання), "чувство" (ведана), "волевой импульс" (четана)».

Можно ли в примерах описать следующую схему по шести каналам, или слова здесь бессильны?

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Индриябхавана сутта (о развитии чувств)
« Ответ #7 : 08 Январь 2007 17:15 »

"При этом, Ананда, у монаха, когда он видит глазом форму, возникает приязнь, возникает неприязнь, возникает приязнь вместе с неприязнью. Он распознает это так: "Вот возникшая у меня приязнь, вот возникшая неприязнь, вот возникшая приязнь вместе с неприязнью. И это конструированное, грубое, обусловленно-возникшее. Вот что умиротворенное, вот что возвышенное, – безмятежное наблюдение". У него прекращается та возникшая приязнь, та возникшая неприязнь, та возникшая приязнь вместе с неприязнью. Подобно тому, Ананда, как имеющий глаза человек, открыв глаза, может их закрыть, или закрыв глаза, может их открыть, – аналогично, Ананда, настолько же быстро, скоро и легко какая угодно возникшая приязнь, или возникшая неприязнь, или возникшая приязнь вместе с неприязнью, прекращается, и устанавливается безмятежное наблюдение."

Получается, что безмятежное наблюдение (упеккха) открывается при деконструкции реакций.
« Последнее редактирование: 08 Январь 2007 17:19 от Ассаджи »
Записан

Константин С.

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12
Re: Индриябхавана сутта (о развитии чувств)
« Ответ #8 : 08 Январь 2007 18:05 »

Здравствуйте, Ассаджи!

Благодарю Вас за полезные ссылки и информативные комментарии!

Цитировать
   Получается, что безмятежное наблюдение (упеккха) открывается при деконструкции реакций.

Деконструкция в данном случае происходит на уровне vedana (чувство) и tanha (жажда) не возникает? Получается, что sanna + vohara и vedana возникают практически одновременно, реакция (vedana) распознается  с помощью sanna + vohara как неумелая, исчезает, и возникает новая  vedana – упекхха. 
Строго говоря, является ли упекхха тоже причинно-обусловленным переживанием? Хотя с практической точки зрения это не так важно, лишь бы польза была)).
Если не ошибаюсь, такой прием, как многократное отслеживание реакций на определенный предмет (добиваясь того, чтобы эмоции не возникали), применяется и в западной психотерапии. Пациенту предлагается многократно представлять определенную ситуацию, которая вызывает у него волнение, пока реакция на раздражитель не притупится.

С уважением, Константин.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Индриябхавана сутта (о развитии чувств)
« Ответ #9 : 08 Январь 2007 21:33 »

Здравствуйте, Константин!

Деконструкция в данном случае происходит на уровне vedana (чувство) и tanha (жажда) не возникает? Получается, что sanna + vohara и vedana возникают практически одновременно, реакция (vedana) распознается  с помощью sanna + vohara как неумелая, исчезает, и возникает новая  vedana – упекхха.

Слово "упеккха" имеет значения:
- безмятежное наблюдение
http://www.palikanon.com/english/wtb/u_v/upekkhaa.htm
- нейтральное чувство (adukkha-m-asukhā vedanā)

См. тему http://dhamma.ru/oldforum/viewthread.php-FID=5&TID=1050.htm

В данном случае "упеккха" это не чувство, а "безмятежное наблюдение".

Как обсуждалось выше в треде, "приязнь" и "неприязнь" здесь - качества распознавания (сання). Таким образом, деконструкция происходит на уровне распознавания.

Цитировать
Если не ошибаюсь, такой прием, как многократное отслеживание реакций на определенный предмет (добиваясь того, чтобы эмоции не возникали), применяется и в западной психотерапии. Пациенту предлагается многократно представлять определенную ситуацию, которая вызывает у него волнение, пока реакция на раздражитель не притупится.

Есть такой метод, называется "десенсибилизация" или "десенситизация". Страх при этом постепенно замещается другой реакцией:

http://gov.cap.ru/list2/view/02SV_NEWS_OV/form.asp?id=311554&pos=338&GOV_ID=258
http://behavior.romek.ru/mdsenib.htm
http://behavior.romek.ru/twolpe.htm
http://behavior.romek.ru/mkontra.htm
http://www.psylist.net/psytera/psykor3.htm
http://psi911.boom.ru/fterapia3.htm
http://psyho.e2e.ru/s/SISTEMATICH.html

Для более тонкой и результативной работы с реакциями (даже тонкими) нужно:
- развитие саматхи, отслеживание реакций в джхане, где они наблюдаются гораздо отчетливее;
- развитие випассаны, отслеживание предпосылок реакций, безотносительно тех или иных конкретных раздражителей.

С уважением, Ассаджи
« Последнее редактирование: 08 Январь 2007 21:37 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Индриябхавана сутта (о развитии чувств)
« Ответ #10 : 28 Апрель 2009 10:00 »

Будте добры - разъясните еще:
Взято отсюда http://dhamma.ru/canon/mn152.htm
При этом, Ананда, у монаха, когда он видит глазом форму, возникает приязнь, возникает неприязнь, возникает приязнь вместе с неприязнью. Он распознает это так: "Вот возникшая у меня приязнь, вот возникшая неприязнь, вот возникшая приязнь вместе с неприязнью. И это конструированное, грубое, обусловленно-возникшее. Вот что умиротворенное, вот что возвышенное, – безмятежное наблюдение". У него прекращается та возникшая приязнь, та возникшая неприязнь, та возникшая приязнь вместе с неприязнью. Подобно тому, Ананда, как имеющий глаза человек, открыв глаза, может их закрыть, или закрыв глаза, может их открыть, – аналогично, Ананда, настолько же быстро, скоро и легко какая угодно возникшая приязнь, или возникшая неприязнь, или возникшая приязнь вместе с неприязнью, прекращается, и устанавливается безмятежное наблюдение. Вот что, Ананда, называется по Кодексу Благородных несравненным развитием чувств по отношению к видимым формам, сознаваемым глазом.

Насколько я понимаю - наблюдая появление приязни, неприязни, неприязни с приязнью (назову это чувством или ощущением) в одном из органов чувств (например контакта глаза с видимой формой и сознанием) нужно постоянно рефлексировать (т.е. увидев чувство реагировать внутри - это обусловленная форма - она есть аничча, анатта).

Так может получиться делать в случае медленных, стойких проявлений приязни или неприязни, потому что рефлексия и рассуждение требуют времени.

А в сутте речь идет несколько о другом. Приязнь и неприязнь - качества распознавания (сання).
Качества распознавания управляются перенаправлением внимания (манасикара).

См. по этому поводу Титтхия сутту:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.068.than.html

Как я написал в предисловии к переводу:

"Согласно Патисамбхидамагге (2.212), практикующий достигает избирательного распознавания привлекательного, настраиваясь на дружелюбие (метта) или на созерцание агрегатных состояний (дхату). Избирательное распознавание непривлекательного может быть достигнута благодаря настройке на отсутствие привлекательности (асубха) или изменчивость (аничча)."

См. также книгу досточтимого Ньянапоники, стр. 74:
http://www.buddhanet.net/pdf_file/roots_goodevil.pdf

То есть практикующий меняет настройку (нимитта) внимания, и таким образом изменяет и качества распознавания (сання). Например, замечает имеющуюся настройку внимания на перцептивный образ раздражения (патигха-нимитта), и перестает настраивать внимание на этот образ.

Подразумевается, что эти настройки уже наработаны, и практикующий научился бегло ими играть.

Цитировать
Поправте меня, если я не прав: из вышеописанного процесса достаточно - чтобы не запускаласть вся цепочка, а реакция останавливалась и затухала на уровне чувства (вижу чувство - оно аничча, анатта). Тогда не будет жажды, не будет становления, привязанности и т.д.

Тут нет простых решений. Нужно работать и над нравственностью, и над сосредоточением, и над мудростью, находя подходящие способы исследования различных составляющих. Переход от чувства к жажде - хорошее место для начала исследования.
Например, когда выявляешь предметы, которые по непонятным причинам вызывают странные чувства, то можно исследовать ассоциации, ярлыки распознавания, которые они вызывают, связанные с ними мысли, привычную направленность внимания, машинальные волевые импульсы, и так далее.

Цитировать
Почему Будда назвал этот процесс "несравненное развитие чувств по отношению к видимым формам"? Это просто абревеатура или "чувства развиваются"? Если развиваются - то я понимаю идет некий процесс развития распознавания? Как бы лучше понимаешь как реагируешь на тот или иной предмет?

Распознавание становится прозрачным и управляемым.

Цитировать
Еще тут не понятно, разъясните пожалуйста:

И каким образом, Ананда, ведет себя учащийся, вступивший на Путь?
При этом, Ананда, у монаха, когда он видит глазом форму, возникает приязнь, возникает неприязнь, возникает приязнь вместе с неприязнью. Он расстраивается, стыдится и смущается возникшей приязни, возникшей неприязни, возникшей приязни вместе с неприязнью.


А каким образом, Ананда, ведет себя Благородный с развитыми чувствами?
При этом, Ананда, у монаха, когда он видит глазом форму, возникает приязнь, возникает неприязнь, возникает приязнь вместе с неприязнью. Он, если пожелает: "Буду сохранять распознавание привлекательного по отношению к непривлекательному", сохраняет распознавание привлекательного по отношению к этому.
Далее идёт комбинация привлекательного и непривлекательного.

Почему когда начинающий видит обусловленные формы - Он расстраивается, стыдится и смущается возникшей приязни, возникшей неприязни, возникшей приязни вместе с неприязнью.
А продвинутый с развитыми чувствами делает так: "Буду сохранять распознавание привлекательного по отношению к непривлекательному", сохраняет распознавание привлекательного по отношению к этому.

Насколько я понимаю - начинающий должен расстраиваться потому что он не проследил чувство (по схеме: вижу чувство - оно аниччча), а просто поддался ему. Так ли это?
Объясните пожалуйста - что делает продвинутый ученик.

Учащийся расстраивается, потому что испытывает приязнь и неприязнь как помехи для развития. А завершивший обучение избавился от этих помех, и управляет распознаванием.
Записан
Страницы: [1]