Роль джханы в практике - стр. 1 - Вопросы практики - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1] 2  Все

Автор Тема: Роль джханы в практике  (Прочитано 16799 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Роль джханы в практике
« : 27 Сентябрь 2004 15:44 »

Ученые тхеравадины всех стран много лет спорят о том, обязательно ли достижение джханы для достижения Ниббаны.

Вот, например, аргументы аргументы и контраргументы досточтимых Махаси Саядо и Кхеминда Тхеры:
http://www.mahasi.org.mm/discourse/E24/E24ch01.htm
http://www.mahasi.org.mm/discourse/E24/E24ch03.htm
и характерная для Запада позиция досточтимого Тханиссаро Бхиккху:
http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/wings/3e.htm

Сторонники необходимости джхан ссылаются на сутты, в частности,
Самадхи сутту
http://dhamma.ru/canon/an/an4-94.htm
Юганнадха сутту
http://dhamma.ru/canon/an/an4-170.htm
и многие другие сутты, где джхана выступает неотъемлемой частью Восьмеричного Благородного пути.

Во многих суттах Будда прямо наставляет практиковать не "випассану", не "саматху", а именно джхану:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn019.html

Сторонники практики без развития джхан ссылаются на комментарии,
где выделяется "suddhavipassanaayaanika", с помощью одного лишь "khanika samadhi" (мгновенного сосредоточения) достигающий Архатства.

Эта позиция, запечатленная в Висуддхимагге, получила широкое распространение в Юго-Восточной Азии. На западе, где суттам удляется намного больше внимания, чем комментариям, ссылки на Висуддхимаггу менее значимы.

Поскольку сторонники этих позиций ссылаются на разные источники, то этот спор, видимо, неразрешим без уточнения критериев аргументации.

Больше того, под "джханой" понимаются совершенно разные состояния, во всем диапазоне от легкого сосредоточения до беспамятства, в зависимости от используемых методик.

Интересно, что в суттах вопрос вообще так не ставится. Обязательна ли для всех джхана или нет -- вопрос скорее умозрительный.

В суттах подчеркивается два основных момента -- кому нужна джхана и для чего. Джхана нужна для тех, кому нужно научиться:

“Как нужно стабилизировать ум (читта)? Как его нужно успокаивать? Как его нужно объединять? Как его нужно сосредоточивать (самадаха-таббам)?”

для того, чтобы развить сосредоточение как фактор Пробуждения
http://dhamma.ru/canon/sn46-51.htm

Что касается упоминаемого в комментариях класса "suddhavipassanaayaanika", то тот же Буддхагхоса уподобляет его человеку, которому, за неимением лодки, приходится вплавь перебираться через реку. Буддхагхоса замечает, что такой путь изнурителен.

Sampattim tava padatthana.m katva vipassana.m vaddhetva arahatta.m ganhanto bhikkhu nava.m vaa ulumpadini vaa nissaya mahoga.m taritva para.m gacchanto viya na kilamati. Sukkha vipassako paссaa pakiјјakassaіkhaara, sammasitva arahatta.m ganhanto ganhanto bahuhbalena sota.m chindiva para.m gacchanto viya kilamati.

Отсюда можно сделать вывод, что большинству практикующих более приемлем путь, включающий практику джхан. Джханы освежают, подпитывают ум, придавая практикующему новые силы для проникновения в суть явлений.

Возможно, есть отдельные люди, у которых уже развито сосредоточение как фактор Пробуждения, и им следует заняться другими факторами. Но в целом людям нужно всё разнообразие практик, позволяющих развивать все факторы Пробуждения.
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2013 09:19 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Роль джханы в практике
« Ответ #1 : 17 Февраль 2005 00:08 »

На форуме Лотоса описан интересный случай джханы

http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?t=314

Во-первых, это обращение внимания на приятное ощущение (как советует Ли Брейсингтон) и де-апперцепция (как рекомендует досточтимый Тханиссаро Бхиккху), в данном случае прекращение мыслей.

Цитировать
пока я повторял про себя <чувствуй <я есмь>>
у меня действительно не было никаких мыслей, одно такое
приятное ощущение


Интересен вход через "я есмь". Видимо, самомнение (asmi-mana) основывается на отождествлении с неким счастьем, и можно до этого счастья докопаться.

Дальше подробнее описано снятие наслоений восприятия, как бы "снятие чехлов":

Цитировать
Итак, ехал 25 июля 2001 года утром, в электричке, устраиваться на работу, медитировал и представлял себе, что прыгаю по вагону от потолка до пола, и тут что-то случилось: я прыгал,
смотрел на сиденья, и вдруг с них свалились какие-то чехлы,
они открылись, и из сидений полилась любовь во все стороны,
проникая во всё, чуть позже полилась любовь со всего вагона и
из меня.


Дальше идет пресыщение счастьем джханы и переход к безмятежному наблюдению (упекха):

Цитировать
Во время такого умирания сильно ощущаешь
что желания – это страдания, как тебе мешают желания. И
почему-то, чтобы из счастья легче перейти в умирание, родился
такой девиз: <мне насрать на всё и на всех>.


Цитировать
Как-то в середине мая, сидя на вокзале, читая книжку, подумал: а какие у меня остались желания? И понял что у меня есть
желание кайфовать и желание чтобы мной восхищались. И не
поверите, как-то сразу пропали эти 2 желания и больше я ничего
не смог найти: остался один смех.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Роль джханы в практике
« Ответ #2 : 18 Февраль 2005 01:59 »

Весьма показательный случай, лишний раз свидетельствующий о большом количестве подводных камней в практике джханы.

Джхана - это избирательная, специфическая тренировка осознанности по каналу ума. И главная цель джханы - совершенное изучение ума. Если начинается практика джханы без такой установки (правильного усилия) - то могут быть весьма печальные последствия. Например, человек станет очень счастлив, словно уже сейчас пребывая в мире богов или даже не-форм (различные уровни в джхане).


Обратимся к опыту Серёги, описанному на сайте Лотоса.

Цитировать

И вначале где-то написано что существует у
человека состояния: когда он – тело (когда хочется
развлекаться, расслабляться, жить для туловища), когда он – ум
(когда хочется достигать, зарабатывать, стремиться куда-то) и
существует ещё состояние, когда он не тело и не ум, а что-то
другое – тогда он не о чём не думает, ни одной мысли нету. И
тут я понял, что пока я повторял про себя <чувствуй <я есмь>>
у меня действительно не было никаких мыслей, одно такое
приятное ощущение. Ни фига, думаю, что это со мной происходит,
и через несколько строк читаю, что, когда человек находится в
этом самом особом состоянии – это не твоё состояние, а ЭТО ТЫ
И ЕСТЬ. И вот как-то я представил, что это я (а мыслей никаких
не было, только приятное ощущение) и как-то мимолётно свой ум
и тело показались не моими. Бли-и-инн. И такой кайф на меня
навалился, такие необычные острые ощущения, ОФИГЕТЬ, что я
минут 20 сидел в оцепенении: ЧТО-ТО ОСТАНОВИЛОСЬ.
Когда ко мне вернулась возможность размышлять, я понял, что
повторением слов <чувствуй <я есмь>> , я могу возвращать себе
то состояние необычайного кайфа. В этом состоянии я не мог
размышлять, мысли уходили. И глядя на окружающие предметы, я
смотрел не на них, а как бы внутрь их, и абсолютно всё
состояло из одного материала – из кайфа (и кусок навоза, и
золотые часы, и вода, и камни, и машины, и люди – всё!).


Первое, на что надо обратить внимание, это активация канала ума. Специфика его активации заключается в том, что этот канал начинает перехватывать объекты из всех сфер восприятия. И тогда контакт преимущественно начинает происходить, например, не с внешней сферой зрения, а со сферой ума и дхаммой "зрительный образ".
Большая беда, если человек не только не может распознать этот процесс, но даже не обладает знанием о нем.
Далее. Согласно схеме взаимообусловленного возникновения ( http://dhamma.ru/lib/paticca.htm ) после контакта ума и объекта умственной сферы (при необходимой предпосылке сознания ума) происходит чувство, обусловленное контактом. В данном случае это "приятное". А уже это "приятное" в свою очередь обусловливает жажду, которая по обратной связи служит топливом для возникновения новых сознаний и контактов.
Любопытно, что в описываемом нами случае полностью отпадает ветка апперцепции (что сближает этот опыт с джханой), и намечается затухание ветки четана (в идеале, которого молодой человек так и не достиг, эта ветка могла угаснуть, тогда накопление каммы происходило бы только через жажду, обусловленную чувством).
Стоит также еще раз отметить то характерное наслаждение вещами внешнего мира, которое описывает автор - перед нами порочный цикл, замкнутый сам на себя по обратной связи через жажду "приятного", вертящийся в области nama.

Попробуем теперь подробнее разобрать те процессы, которые происходят по каналу ума.
Классические джханы - это полезный инструмент, который с помощью однонаправленности на объект (первые шесть джхан), позволяет нам разобраться в процессах конструирования и способах управления этими процессами.

Приведу здесь фрагмент из "Короткой сутты о пустотности", МН 121, который еще на БФ замечательно комментировал Анатолий.
Цитировать

Ананда, так же как дворец матери Мигары пуст от слонов, скота, коней и кобыл, пуст от золота и серебра, пуст от собрания мужчин и женщин, но есть наличие только данного отсутствия пустотности, а именно, однонаправленности, зависящей от Сангхи бхиккху. Также и бхиккху, не обращаясь к восприятию деревни, не обращаясь к восприятию людей, – обращаются к однонаправленности, зависящей от восприятия леса.

Итак, рассмотрим основные факторы джханы: однонаправленность и единство.
Принцип джханы заключается в управлении восприятием и прекращении всё более тонких психических процессов. На начальных и более продвинутых этапах используется схема «объекта» и управление по каналу ума. Так, на первых шагах концентрации начинается рассмотрение наличия объекта и его имени, а также той середины между двумя этими точками, о которой говорил достопочтенный Ньянананда. Затем происходит распознание этого процесса – апперцепции – которая начинает выступать единым, «схваченным» объектом рефлексии, объектом ума. А значит, появляется возможность ее прекратить, поскольку ум уже не захвачен апперцепцией и может расположиться вне ее. Таким образом, апперцепция (или в бытовом значении «мысли») оказывается вложенной в ум, протекает на его фоне, и при переводе внимания на фон («единство леса»), может быть прекращена. Впечатления по пяти дверям восприятия (кроме самых грубых, физических), данные в апперцепции, сворачиваются до одного однонаправленного ума.
Эта схема продолжает работать и дальше – до 7 джханы. Ум оказывается процессом конструирования,  вложенным в бесконечное пространство – это 5 джхана. А пространство, в свою очередь – процессом конструирования,  вложенным в бесконечное сознание – это 6 джхана, после которой модель восприятия и управления через «объект» уже не работает.
Интересно, каким тонким, едва уловимым образом продолжает сохраняться «я», а приобретаемые познания еще очень далеки от полноты.
Вплоть до 6 джханы продолжается привычный процесс самоидентификации, связанный с объектной схемой. Этот ощущение «я», сохраняющее и на всем протяжении мирского опыта, есть постоянное ощущение фона, на котором разворачиваются все психические процессы. В джханах оно предстает в своей предельно очищенной лабораторной форме. И если на первых ступенях доминирует переживание любви, единения со всеми вещами и со всем миром, то далее оно выступает как предельно глубокое чувство цельности мира – мира, всё еще данного как объект умственного восприятия.
Хитрость в том, что мы, как я понимаю, всё еще не способны ни отследить через виденье-как-есть касание всё более тонких конструкций по каналу ума (ВИПАССАНА), ни продвинуться через глубочайшую концентрацию и необходимый кармический импульс распознавания неудовлетворительности к ниббане (САМАДХИ). Пока этого не произошло, человек не управляет тонкими процессами беспрерывного конструирования (конструирование ума, конструирование пространства, конструирование сознания) – всё еще охваченный тонкоматериальной жаждой, он снова и снова с чудовищной скоростью замыкает свой ум в цикле через tanha, он беспрерывно претерпевает это становление, но не видит его, не распознает. В следствии чего тот фон, на котором разворачиваются его умственные процессы и принимается за постоянное «я», единое, однонаправленное, обусловленное вниманием (manasikara) и являющееся процессом конструирования ума.
Если бы этот молодой человек мог бы (по модели управления виденья-как-есть – взаимообусловленного возникновения http://dhamma.ru/lib/paticca.htm ) хотя бы подобраться к касанию (phassa) через отслеживание чувства – сначала приятного, что проще, потом нейтрального, то смог бы распознать умственную природу своего не-думанья, блаженства и безразличия, обусловленного непрекращающейся жаждой становления.
Любопытно сопоставить этот опыт с характерными моментами индийских медитативных практик. Принципом «я есмь», а также слиянием воспринимающего и воспринимаемого, характеризуемом категорией единства, что, вероятно, свидетельствует лишь о выходе за пределы апперцепции, но еще не за пределы контакта (phassa). А также некое иногда упоминаемое парадоксальное «тупиковое» состояние ума, когда ум не находит никакого объекта, что, возможно, свидетельствует о 5 или 6 джхане. Не преодолев до конца жажду, охваченные становлением (ощущением своего подлинного «я» и проч.), эти практики претерпевают продолжающиеся тончайшие процессы конструирования бесконечного пространства и бесконечного сознания (и их разновидности), не в силах разгадать то, во что эти процессы в свою очередь вложены.
Ловушка джхан состоит в том, что модель восприятия и управление через «объект» – это не универсальный метод (в отличии от видения-как-есть).

Цитировать

IV.13,14
Что же такое "правильное усилие"? Таким образом, когда он воспринимает <…> идею — умом, он не привязывается ни к целому, ни к его частям.


Больше нет устремления внимания к единству, к целому.
Начиная с 7 джханы в силу вступает иная схема управления, и если изначально не было установки на полное изучение ума и прекращение любой неудовлетворительности, то далее продвинуться, я думаю, невозможно. В 7, а затем 8 джханах происходит ряд метафизических шоков, не сравнимых ни с чем, знакомым прежде. Прекращение всякой цельности, очень неприятное претерпевание отсутствия переживающего, прекращение самоидентификации, почти полное прекращение причинности, «переживание» бесконечного хаоса (аничча) – последнее напряжение «на разрыв» (истинная дуккха) перед ниббаной (возможно здесь потребуется особое беспристрастие – на новом витке равновесия семи факторов Пробуждения). Но это большей частью лишь мои догадки. Управление в этих джханах возможно лишь через прекращение тончайшей жажды, все еще по кольцу обратной связи обусловливающей сознание. Вероятно, уже нет контакта, поскольку нет восприятия, и практик лишь претерпевает какие-то кармические процессы конструирования, обусловленные, в частности, его телом.
Кольцо обратной связи – это предельно сжатое, но всё еще вращающееся колесо существования.

Цитировать

654. Деланием существует Вселенная, деланием живет людской род: как колесо на оси, все существа утвердились на делании.
СУТТА-НИПАТА


Осталось только пресечь то последнее, в чем мечталось найти успокоение – жажду существования в практически вечном мире не-форм.
Хорошо сказал в том старом треде Анатолий о "разпозновании "тягости" всего конструированного (санкхара) и умственно-порожденного (mentally fashioned), вследствии видения-как-есть непостоянства (аничча) и прекращения (ниродха)"

Цитировать

647. Кто разгадал все то, в чем в былое время дух его искал успокоения, кто изведал и выси и бездны и притек к концу возрождения, – того назову я брахманом!..
СУТТА-НИПАТА


Только тогда можно полностью прекратить процесс конструирования («деланья») и найти подлинную анатту, а вместе с ней и непреходящее счастье ниббаны.

Насколько же труден и полон ловушек путь джхан, путь глубочайшего сосредоточения и  правильного усилия прекращения любой неудовлетворительности, тот путь, которым прошел Будда к своему первому опыту ниббаны, уже после которого открыл для нас возможность ясного виденья-как-есть.


В заключении своего постинга хотел бы еще раз процитировать Серёгу.
Фрагмент, который произвел на меня самое сильное впечатление в его рассказе:

Цитировать

Через 2 недели работы, я , к своему удивлению, понял, что медитирую, причём медитирую с того дня в середине мая – только теперь это была не густая, всё окружающая медитация (при которой было почти невозможно ни общаться, ни думать), а очень тонкая медитация, которая просто всё время присутствовала где-то на краю сознания и никуда не девалась. Причём теперь возможно было медитировать даже тогда, когда думаешь, когда общаешься. Единственно приходилось отключать медитацию, когда приходили ревизоры…


Думаю, в ней заключен более глубокий смысл ;)
Так что давайте чаще в наши медитации запускать ревизоров, которые прикладывают энергичные усилия, чтобы всё увидеть-как-есть.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Роль джханы в практике
« Ответ #3 : 18 Февраль 2005 14:43 »

Одно замечание. Насколько я помню, Будда ушел в окончательную Ниббану в четвертой джхане.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Роль джханы в практике
« Ответ #4 : 18 Февраль 2005 15:45 »

Цитата: Alert
Одно замечание. Насколько я помню, Будда ушел в окончательную Ниббану в четвертой джхане.


Совершенно верно.

После достижения джханы есть два пути к освобождению - через бестелесные (арупа) джханы или сразу через развитие мудрости, прекращение взаимообусловленного возникновения. Одно другому не мешает, можно пройтись обоими путями.

http://dhamma.ru/canon/mn121.htm
http://www.mahindarama.com/e-tipitaka/Majjhima%20Nikaya/mn-70.htm
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn15.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Роль джханы в практике
« Ответ #5 : 18 Февраль 2005 20:00 »

Интересно, что каждая из джхан - это в каком-то смысле Ниббана.

http://www.mahindarama.com/e-tipitaka/Anguttara%20Nikaya/an9-42-51.htm

6. Sandi.t.thikanibbaanasutta.m

47. “‘Sandi.t.thika.m nibbaana.m sandi.t.thika.m nibbaanan’ti, aavuso, vuccati. Kittaavataa nu kho, aavuso, sandi.t.thika.m nibbaana.m vutta.m bhagavataa”ti?

“Idhaavuso, bhikkhu vivicceva kaamehi …pe… pa.thama.m jhaana.m upasampajja viharati. Ettaavataapi kho, aavuso, sandi.t.thika.m nibbaana.m vutta.m bhagavataa pariyaayena …pe….

“Puna capara.m, aavuso, bhikkhu sabbaso nevasa~n~naanaasa~n~naayatana.m samatikkamma sa~n~naavedayitanirodha.m upasampajja viharati, pa~n~naaya cassa disvaa aasavaa parikkhii.naa honti. Ettaavataapi kho, aavuso, sandi.t.thika.m nibbaana.m vutta.m bhagavataa nippariyaayenaa”ti.

Cha.t.tha.m.

7. Nibbaanasutta.m

48. “‘Nibbaana.m nibbaanan’ti, aavuso, vuccati …pe…. Sattama.m.

8. Parinibbaanasutta.m

49. “‘Parinibbaana.m parinibbaanan’ti …pe…. A.t.thama.m.

9. Tada"nganibbaanasutta.m

50. “‘Tada"nganibbaana.m tada"nganibbaanan’ti, aavuso, vuccati …pe…. Navama.m.

10. Di.t.thadhammanibbaanasutta.m

51. “‘Di.t.thadhammanibbaana.m di.t.thadhammanibbaanan’ti, aavuso, vuccati. Kittaavataa nu kho, aavuso di.t.thadhammanibbaana.m vutta.m bhagavataa”ti?

“Idhaavuso, bhikkhu vivicceva kaamehi …pe… pa.thama.m jhaana.m upasampajja viharati. Ettaavataapi kho, aavuso, di.t.thadhammanibbaana.m vutta.m bhagavataa pariyaayena …pe….

“Puna capara.m, aavuso, bhikkhu sabbaso nevasa~n~naanaasa~n~naayatana.m samatikkamma sa~n~naavedayitanirodha.m upasampajja viharati, pa~n~naaya cassa disvaa aasavaa parikkhii.naa honti. Ettaavataapi kho, aavuso, di.t.thadhammanibbaana.m vutta.m bhagavataa nippariyaayenaa”ti.

Dasama.m.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Роль джханы в практике
« Ответ #6 : 22 Февраль 2005 19:54 »

Не сочтите за излишнюю въедливость:

Цитировать

Одно замечание. Насколько я помню, Будда ушел в окончательную Ниббану в четвертой джхане.


Цитировать

Насколько же труден и полон ловушек путь джхан, путь глубочайшего сосредоточения и правильного усилия прекращения любой неудовлетворительности, тот путь, которым прошел Будда к своему первому опыту ниббаны, уже после которого открыл для нас возможность ясного виденья-как-есть.


Хотя Анатолий в том старом треде говорил действительно о Париниббане.
Или же у Будды первый опыт ниббаны был тоже из 4 джханы?


Вот еще интересный фрагмент в довершение темы:

Цитировать

Что касается следующих двух сфер, – достижение сферы ни восприятия, ни не-восприятия, и достижение прекращения чувства и восприятия, – я говорю вам, что их должны правильно объяснять медитирующие монахи, искусные в достижении, искусные в достижении и выходе, которые достигали и выходили из этих сфер.

Джхана сутта. AН IX.36


Как видно, в этой сутте Будда особо выделяет последние две бесформенные джханы.



Весьма любопытно сравнить уровни джхан и ступени в прогрессе виденья-как-есть.
Есть ли такие исследования?
Записан

fkruk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
Роль джханы в практике
« Ответ #7 : 23 Февраль 2005 01:00 »

Не менее интересна и предыдущая фраза в Джхана сутте:
"Thus, as far as the perception-attainments go, that is as far as gnosis-penetration goes"
"До этой сферы доходят достижения восприятия, то есть до этой сферы доходит проникающее познание." Интересно, что понимается под "проникающим познанием"? Это что-то отличное от мудрости "паньня"?
Записан
Саббамангалам!

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Роль джханы в практике
« Ответ #8 : 23 Февраль 2005 09:24 »

Цитата: fkruk
Не менее интересна и предыдущая фраза в Джхана сутте:
"Thus, as far as the perception-attainments go, that is as far as gnosis-penetration goes"
"До этой сферы доходят достижения восприятия, то есть до этой сферы доходит проникающее познание." Интересно, что понимается под "проникающим познанием"? Это что-то отличное от мудрости "паньня"?

В оригинале "a~n~naapa.tivedho". В комментариях объясняется как "достижение Арахантства".

A~n~naapa.tivedhoti arahattappatti.

Culavagga-Atthakatha 6.1287

A~n~naapa.tivedhoti  ettha aajaanaati, aajaanitthaati vaa  a~n~na.m  arahattamaggo vaa arahattaphala.m vaa, tassa pa.tivijjhana.m a~n~naapa.tivedho, sukhuccaara.nattha.m  majjhe  diigho, a~n~naapa.tivedho naama arahattuppattiyeva hoti. Tena vutta.m “arahattuppattii”ti.

Pacityadiyojanapali Mya. 531

Na    aayatakeneva    a~n~naapa.tivedhoti ma.n.duukassa  uppatitvaa  gamana.m  viya  aaditova  siilapuura.naadi.m  akatvaa  arahattappa.tivedho naama natthi, pa.tipaa.tiyaa pana siilasamaadhipa~n~naayo puuretvaava sakkaa arahatta.m pattunti attho.

Atthakanipatadi-Atthakatha 4.111

Похоже, что здесь более точный перевод:

http://www.awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara6/09-navakanipata/004-mahavaggo-e.html

Bhikkhus, thus for all perceptive attainments the attainment of worthiness is declared.
« Последнее редактирование: 14 Апрель 2010 09:41 от Ассаджи »
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Роль джханы в практике
« Ответ #9 : 23 Февраль 2005 23:44 »

Эх, догадки, догадки...  :?


МН 121 "Короткая сутра о пустотности":
Цитировать

И снова, Ананда, бхиккху, не обращаясь к восприятию основы бесконечного сознания, не обращаясь к восприятию основы ничто, – обращаются к однонаправленности, зависящей от восприятия основы ни восприятия, ни невосприятия. Их ум вступает в восприятие основы ни восприятия, ни невосприятия и обретает уверенность, устойчивость и решимость. Они понимают так: "Какие бы беспокойства не зависели от восприятия основы бесконечного сознания, – таковых здесь нет; какие бы беспокойства не зависели от восприятия основы ничто, – таковых здесь нет. Есть наличие только данного количества беспокойств, а именно, однонаправленности, зависящей от восприятия основы ни восприятия, ни невосприятия." Они понимают: "Это поле восприятия пусто от восприятия основы бесконечного сознания; это поле восприятия пусто от восприятия основы Ничто. Есть наличие только данного отсутствия пустотности, а именно, однонаправленности, зависящей от восприятия основы ни восприятия, ни невосприятия." Таким образом, они относятся к этому как к пустому от того, чего нет; но то, что остается, они понимают как то, что наличествует, следующим образом: "Это наличествует". Так, Ананда, это подлинное, неискаженное, чистое вхождение в пустотность.



Па-Аук Саядо на основе Вишуддхимагги:
Цитировать

The Base of Neither-Perception-Nor-Non-Perception The fourth immaterial jhana, also called the base of neither-perception-nor-non-perception, has as its object the consciousness of the base of nothingness.  It is called the base of neither-perception-nor-non-perception because the perception in it is extremely subtle.
To develop the base of neither-perception-nor-non-perception, you should reflect on the disadvantages of the base of nothingness:  it has the base of boundless-consciousness as its near enemy, and is not as peaceful as the base of neither-perception-nor-non-perception.  Furthermore, perception is a disease, a boil, and a dart.  
With no desire now for the base of nothingness, you should also reflect on the more peaceful nature of the base of neither-perception-nor-non-perception.  Then concentrate again and again on the consciousness of the base of nothingness as 'peaceful, peaceful'.
Continue to concentrate on the 'peaceful, peaceful' nimitta, until you reach jhana, and develop the five masteries.  This is then the fourth immaterial jhana, also called the base of neither-perception-nor-non-perception.


Как же все-таки понимать однонаправленность в третьей и четвертой арупа джханах?
Да, видно не зря эти джханы должны были быть объяснены опытным монахом.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Роль джханы в практике
« Ответ #10 : 24 Февраль 2005 08:16 »

Цитировать
Как же все-таки понимать однонаправленность в третьей и четвертой арупа джханах?
Да, видно не зря эти джханы должны были быть объяснены опытным монахом.


Лучше всего, на мой взгляд, объяснение в Вимуттимагге - хотя и лаконичное, но составленное архатом Упатиссой.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Роль джханы в практике
« Ответ #11 : 25 Апрель 2005 00:12 »

В мае в Таиланде и Камбодже отмечается традиционный праздник королевской пахоты. В древности он проводился в Индии, Китае, и других странах этого региона. Весной правящий царь прокладывал первые борозды на священном поле столицы.

http://www.thaifolk.com/doc/ploughing_e.htm
http://www.visit-mekong.com/cambodia/background/festivals.htm

На одной из таких церемоний присутствовал в детстве Готама, что нашло свое отражение в суттах, в частности, в Махасаччака сутте (МН 36)

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn036-tb0.html

В ней Будда вспоминает, как однажды, когда его отец занимался своей пахотой, он, сидя в прохладной тени дерева, вошел в первую джхану.
Записан

Айвар

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
    • http://tattvamasi.narod.ru
Роль джханы в практике
« Ответ #12 : 26 Апрель 2005 21:23 »


В ней Будда вспоминает, как однажды, когда его отец занимался своей пахотой, он, сидя в прохладной тени дерева, вошел в первую джхану.


Не мог не порадоваться этому предложению.
отец занимался пахотой - разьве это не образ обыденной жизни, сопряженный с трудностями и лишениями.
сидя в прохладной тени дерева - да это картинка обретения счастья, незаинтересованного наблюдения (созерцания), а также возможная причина для дальнейшего преодоления счастья как двоицы счастье и несчастье.
На мой взгляд восхождение от одной джняна (дхьяни) к другой, это преодоление все более тонких форм дуалности, и в конце концов выход за пределы обычных умопостроений. Там, где заканчиваются дисскурсивные построения ума, там начинается нирвана. Таким образом уже первая джнани (дхьяни) дает прототип Пробуждения, путем пробуждения праджни или мудрости, а в переводе на современные языки интуиции.

Очень поэтичный и глубокий образ!
Записан
Надо смотреть на свои мысли

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Роль джханы в практике
« Ответ #13 : 27 Апрель 2005 13:27 »

Нашел качественные статьи по джханам, с многогранным использованием источников:

http://www.chibs.edu.tw/mukherjee/articles/articles.htm
Записан

Айвар

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
    • http://tattvamasi.narod.ru
Роль джханы в практике
« Ответ #14 : 27 Апрель 2005 21:21 »

Цитата: Ассаджи
Нашел качественные статьи по джханам, с многогранным использованием источников:

http://www.chibs.edu.tw/mukherjee/articles/articles.htm

Мне показался немного (прямо)линейным подход автора последней статьи Gotama становится Буддой - Анализ Традиции Nakвya за 2001 год.
Цитата:
Samdhi, в котором Gotama пребывал после достижения третьей джнаны, было нарушено элементом sukha (счастье). Sukha - самый сильный agitative элемент в этом умственном состоянии. Это чувство (sukha) называют "bhoga" мнения. Слово "bhoga" прибывает от устного корня? sbhuj, что означает в этом случае "сгибаться." Чувство "sukha" сгибает внимание созерцателя к себе, так, чтобы созерцатель не мог пребывать в samаdhi больше.

Таким образом он потерял спокойствие снова. Таким образом он затем избавился от sukha, неблагоприятно критикуя это, и естественно другая прогрессия сопровождаемых элементов, которые аналогично закончились в samаdhi, и он достиг четвертой джнаны. Он пребывал в samdhi.
Чувство в четвертой джане называют adukkham-asukham. Это - non-agitative сам по себе. Так, как только созерцатель находится в samаdhi, нет никакого элемента в этом умственном состоянии, которое может нарушить сконцентрированное настроение. Так samdhi после того, как четвертую джнану называют устойчивым и неподвижным. Видение (мнение) в samаdhi свободно от "Я-сознания", таким образом оно свободно от субъективных элементов. Кроме того, поскольку мнение в этом состоянии находится не под влиянием никакого чувства и "Я-сознания", оно оарактеризовано глубоким спокойствием и прекрасной внимательностью. До-буддисты ramaas обратили внимание на спокойствие только, поскольку nibbna была спокойствием непосредственно. Но они не обращали внимание на свободу от сознания эго и субъективных элементов. И только когда мнение человека свободно от субъективных элементов - это возможный для него получить действительно объективное знание, то есть знание объекта, поскольку это действительно. Знание, которому дают название "bodhi", - также объективное знание.

Другая интересная особенность этого умственного состояния. Кто является созерцателем в этом состоянии? Кто является свободным от всех субъективных элементов? " Кто получает истинное знание этого, просто обращая внимание на это; почему ему  не надо проходить любые логическое размышления. Такое знание обозначено сроком "yathbhta".
Это умственное состояние не изменяется из себя. Кроме того, это - состояние умственной концентрации без любого объекта концентрации на.
Таким образом Gotama был в состоянии направить его внимание к различным предметам запроса, чтобы получить объективное знание их. Он сначала направил его внимание к его собственным прошлым жизням. И немедленно он мог видеть неисчислимые прошлые жизни с различными деталями. Затем он обратил внимание на прошлые жизни других и мог знать об их печалях и счастьи в различных прошлых жизнях из-за различных типов kammas (skt. судьба). Он нашел, что нет никакого конца этой прогрессии одной жизни к другому, никакой конца событиям печали и счастья. Таким образом он хотел найти путь из этой ситуации. После того как он получил сведения из первоисточника существования savas (skt. rava), происхождение savas, разрушение savas, и дорожки к их разрушению. В самой ранней доступной традиции эти знания пришли, чтобы быть все вместе названными как rava-kaya-jna, мудрость относительно разрушения ravas. Эта мудрость пришла чтобы быть известным как "bodhi" в сравнительно более позднее время.

После "bodhi" он получил знание, что он будет иметь не больше любого будущего рождения, и он уже сделал то, что должно было быть сделано. В ранее suttas это знание просто называется "третьим знанием." Но позже в Sekha-sutta это знание называют "bodhijam", рожденным bodhi. Объективное знание различных вещей должно быть получено отдельно. Нельзя получить объективное знание всех вещей в одно и то же самое время. В Satipahna-sutta мы читаем о многих пунктах, о которых Будда имел объективное знание. Но только объективное знание о savas или duhkha прибыло, чтобы быть известным как "bodhi".
Объективное знание rava было проведено, чтобы быть особенно важным, поскольку rava-kaya-jna непосредственно связан с концом циклом рождений и смертей. Есть три типа savas: 1) kmsava, или загрязнения соединился с желанием пяти типов чувственных объектов, 2) bhavsava, или загрязнений, связанных с индивидуальным существованием, и 3) avijjsava, или загрязнениями, связанными с основным невежеством. Так, как только разрушены ravas, созерцатель становится свободным от всех будущих существований.

Это состояние, однако, не опыт nibbna. Реализация 'bodhi' не то же самое как реализация nibbna, поскольку nibbna поддерживает предельное спокойствие, которое в состоянии bodhi не может быть испытано. Это - так, потому что в состоянии  bodhi и способность восприятия и весь диапазон perceptibles остаются неповрежденными. И любой акт восприятия болезненен и  сравненим с кипением и другими болезненными вещами. Это нарушает прочное в samdhi.
Так испытывать безмятежное спокойствие он затем следовал за другой системой размышления, rupya-sampattis (достижение бесформенности), чтобы уменьшить способность и область восприятия. Сначала он освободил свое мнение от форм до неблагоприятной критики форм. Место становится ограниченным из-за форм. С исчезновением форм он испытывает неограниченное место. Мы не обсудили бы различные государства бесформенного размышления. Так или иначе, он постепенно не достиг состояния "ни восприятие, ни не восприятие". Даже в этом состоянии Будда имел понимание некоторого восприятия. Это государство было agitative по сравнению с nibbna. Таким образом Будда избавился даже от восприятие и достиг состояния sa-vedayita-nirodha, прекращение восприятия и чувства. Прекращение, о котором традиция говорит, что это не полное прекращение. Поскольку, если бы это было полное прекращение восприятия, созерцатель не был бы в состоянии знать, что он был в том умственном состоянии. Однако, верно, что он избавился от всех чувств, и следовательно он был свободным от понимания 'меня' и 'моим'. Восприятие в этом состоянии настолько слабо, что это не нарушает состояния созерцателя спокойствия. И это состояние - самое близкое приближение к фактическому nibbna, неоговоренному. Это - nibbna, который созерцатель может испытать в то время как в этом мире.
Записан
Надо смотреть на свои мысли

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Роль джханы в практике
« Ответ #15 : 28 Апрель 2005 07:55 »

Цитата: Айвар
Мне показался немного (прямо)линейным подход автора последней статьи Gotama становится Буддой - Анализ Традиции Nikaaya за 2001 год.


Он основывается на текстах, например, на Тапусса сутте:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an09-041.html

А тексты, будучи линейными конструкциями, плохо передают многомерность.

Многие буддийские тексты многомерны, "матричны", например, в Сатипаттхана сутте одним измерением служат четыре основы памятования, вторым - семь факторов Пробуждения, третьим - разновидности практики.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Роль джханы в практике
« Ответ #16 : 28 Апрель 2005 17:27 »

Во многих научных исследованиях и даже в представлениях буддистов теряются важные моменты. Так, практически никогда не оговариваются используемые модели. Чаще всего используется обыденная, мирская модель окружающего мира, в рамках которой и пытаются исследовать, объяснять и интерпретировать учение Будды. Но двенадцатичленная модель как раз и объясняет это самое обыденное (окружающее нас и пребывающее в нас) существование, разбирает его на кирпичики. На мой взгляд такой подход некорректен. Это все равно, что пытаться интерпретировать квантовую механику в терминах механики ньютоновской. Отсюда множество парадоксов и нестыковок. Дукха неотъемлемо присуща нашему существованию. Ниббана есть прекращение существования, невозможно прекращение страдания без прекращения существования. Но при прекращении существования и при приближении к началу цепочки взаимообусловленного возникновения все более теряют смысл все понятия, термины и подходы нашего существования, привычной действительности. Пытаясь понять учение Будды и продолжая использовать эти понятия мы приходим к многочисленным противоречиям, искажениям и непониманию.
Записан
На правах рекламы

fkruk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
Роль джханы в практике
« Ответ #17 : 28 Апрель 2005 17:40 »

Alert, а почему Ниббана - это прекращение существования, если Будда вполне ясно и четко указал, что про архата после смерти нельзя говорить, что он не существует?
Записан
Саббамангалам!

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Роль джханы в практике
« Ответ #18 : 28 Апрель 2005 18:43 »

Это как раз то, о чем я говорил. "Существует" и "не существует" - понятия обыденной модели, нашего обыденного существования, нашего окружающего мира. Эту модель мы не осознаем и применяем ее неосознанно, по умолчанию, ко всем вещам и понятиям. Эта модель - верхушка айсберга. Модель взаимообусловленного возникновения - нечто совершенно другое, сродни квантовой механике, расшифровывающая функционирование нашего сознания на самом глубоком уровне. Это сам айсберг со всеми его механизмами. В этой модели обыденное существование есть процесс, неотъемлемое качество которого - страдание. Когда этот процесс существования прекращается, то теряют смысл присущие ему понятия. Как то: "существование" и "несуществование". Тогда прекращается и страдание.
Записан
На правах рекламы

fkruk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
Роль джханы в практике
« Ответ #19 : 28 Апрель 2005 19:10 »

Сдается мне, что назвать Ниббану прекращением существования, так же некорректно, как называть ее существованием особого рода.
Записан
Саббамангалам!
Страницы: [1] 2  Все
Теги: самадхи