Сантана и нирвана (БФ) - Ключевые понятия и модели - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Сантана и нирвана (БФ)  (Прочитано 6611 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Сантана и нирвана (БФ)
« : 17 Май 2004 20:06 »

На БФ завязалось интересное обсуждение:
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?postid=49002#post49002

На мой взгляд здесь проявляются типичные заблуждения относительно ниббаны, попытки считать ее неким объектом, применять к ней понятия существования или несуществования, индивидуальности или всеобщности.

Между тем ниббану легко понять, если иметь в виду, что это не более чем прекращение. Прекращение цепи взамозависимого возникновения, прекращение существования, прекращение рождения, прекращение смерти. Прекращение всех страданий...

Особенно характерно непонимание сравнения ниббаны с океаном. Сравнение приводится образно, аллегорически характеризуя свойства ниббаны, и попытки прямолинейного понимания сравнений обречены на неудачу.

Кстати, ответ, что ниббана одна на всех, на мой взгляд, также не корректен. Ниббана - то, что лежит за пределами языка и обыденной реальности, поэтому характеризовать ее средствами языка или пытаться представить ее как обыденную реальность, некорректно. Это все равно, что пытаться описывать квантовую механику как часть обыденной реальности, тогда как для описания здесь возможны лишь абстрактные математические модели.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Сантана и нирвана (БФ)
« Ответ #1 : 18 Май 2004 23:12 »

Тред развивается и растет... Но впечатление плачевное даже от ответов буддистов. Сколько можно наговорить о простом прекращении... :)
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Сантана и нирвана (БФ)
« Ответ #2 : 19 Май 2004 11:35 »

Ваши соображения мне кажутся весьма точными.
Не хотители запостить их на БФ?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6420
Re: Сантана и нирвана (БФ)
« Ответ #3 : 19 Май 2004 11:38 »

Цитата: Alert
На мой взгляд здесь проявляются типичные заблуждения относительно ниббаны, попытки считать ее неким объектом, применять к ней понятия существования или несуществования, индивидуальности или всеобщности.

Между тем ниббану легко понять, если иметь в виду, что это не более чем прекращение.


Почему Вы так считаете?

С одной стороны, это прекращение, а с другой - нечто неконструированное, вечное, наивысшее счастье.

http://www.accesstoinsight.org/ptf/nibbana.html

Цитировать
Кстати, ответ, что ниббана одна на всех, на мой взгляд, также не корректен. Ниббана - то, что лежит за пределами языка и обыденной реальности, поэтому характеризовать ее средствами языка или пытаться представить ее как обыденную реальность, некорректно. Это все равно, что пытаться описывать квантовую механику как часть обыденной реальности, тогда как для описания здесь возможны лишь абстрактные математические модели.


Все дхаммы безличны, в том числе Ниббана - в этом смысле она не индивидуальна и едина.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Сантана и нирвана (БФ)
« Ответ #4 : 19 Май 2004 17:44 »

Цитировать
Не хотители запостить их на БФ?


На БФ я уже более года назад был отключен Валерием Павловым, как говорится "навсегда", но это отдельная история. Да и нет особого желания лить воду на мельницу "старшего брата". :)
Записан
На правах рекламы

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Сантана и нирвана (БФ)
« Ответ #5 : 19 Май 2004 17:53 »

по поводу определений Ниббаны :)

Сложна Ниббана простотой,
Но ум не знает правды той.
Но лишь достигнешь пробужденья –
С умом растают все сомненья.



to Alert:
жаль; Вы довольно тонко дискутируете здесь с Ассаджи
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Сантана и нирвана (БФ)
« Ответ #6 : 19 Май 2004 17:54 »

Цитировать
Почему Вы так считаете?

С одной стороны, это прекращение, а с другой - нечто неконструированное, вечное, наивысшее счастье.

Это лишь сравнения, метафоры, за которыми как раз часто и забывают о прекращении, угасании огня. Кстати метафора угасания огня много глубже "угасания страстей". Она связана с это-то обусловленностью, прекращается не только огонь, но и топливо, его питающее.

Цитировать
Все дхаммы безличны, в том числе Ниббана - в этом смысле она не индивидуальна и едина.


Во взаимозависимом возникновении ничего не говорится о дхаммах. :) Достичь ниббаны возможно и без понятия о дхаммах. Возможно дхамма ниббаны и едина, но о самой ниббане ничего нельзя утверждать средствами языка, ведь она не существует и не не-существует. Возможно лишь приводить сравнения и метафоры. Главное не забывать, что это не более чем метафоры. :)
Записан
На правах рекламы

fkruk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
Сантана и нирвана (БФ)
« Ответ #7 : 20 Май 2004 07:45 »

Alert, Ваши слова, что Ниббана - это "не более чем прекращение. Прекращение цепи взамозависимого возникновения, прекращение существования, прекращение рождения, прекращение смерти. Прекращение всех страданий... ", можно понять так, что Ниббана - просто уничтожение, небытие. Но Вы ведь так не считаете?
Записан
Саббамангалам!

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Сантана и нирвана (БФ)
« Ответ #8 : 20 Май 2004 17:32 »

Цитировать
Ваши слова, ... можно понять так, что Ниббана - просто уничтожение, небытие. Но Вы ведь так не считаете?

Уничтожение и небытие чего? Это необходимо расшифровывать. Если уничтожение небытия и бытия, то именно это я и говорил. Смысл в том, что достижение ниббаны есть конечная точка, предел благородного пути, жизни. Если спросить, какова цель достижения ниббаны, то такой вопрос будет некорректен. Ниббана и есть конечная цель. Но наш ум имеет тенденцию всегда мыслить дальше, он пытается помыслить, что будет "после ниббаны", будет ли это небытие, будет ли это уничтожение. А здесь просто не нужно пытаться ничего помыслить. Просто прекращение страданий, существования. Если пытаться как-то иначе помыслить ниббану, то и выйдут все позднейшие школы и направления буддизма.

Я думаю, что ранний буддизм, как он запечатлен в сутрах палийского канона, чрезвычайно вреден для философов. Философы начнут искать какой-то свой смысл в словах Будды. Зато такой буддизм очень подходит для обычного человека, не склонного к философствованию, ведь никакой философии и метафизики в нем нет. :)
Записан
На правах рекламы

fkruk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
Сантана и нирвана (БФ)
« Ответ #9 : 20 Май 2004 18:57 »

Alert, говоря Ниббана Вы имеете в виду окончательную Ниббану, которая достигается после распада скандх? Или и ту, что переживается еще при жизни?
Записан
Саббамангалам!
Теги: Ниббана