Перевод bhavanga-sota

[syugyosya]

Подскажите пожалуйста как переводится данный термин.. По словарю дост. Ньянатилоки вроде как " подсознание жизненного потока"

[Ассаджи]

Наоборот, "поток (сота) предпосылки бывания (бхаванга)". Это примерный перевод.

[syugyosya]

Спасибо.  Как тогда правильней будет перевести с английского вот такой отрывок

This law of rebirth can be made comprehensible only by the subconscious life-stream (in Pali,
bhavaṅga-sota), which is mentioned in the Abhidhamma Piṭaka and further explained in the
commentaries, especially the Visuddhimagga. The fundamental import of bhavaṅga-sota, or the
subconscious life-stream, as a working hypothesis for the explanation of the various Buddhist
doctrines, such as rebirth, kamma, remembrance of former births, etc., has up to now not yet
sufficiently been recognised, or understood, by Western scholars.

[Bahupada]

Спасибо.  Как тогда правильней будет перевести с английского вот такой отрывок

This law of rebirth can be made comprehensible only by the subconscious life-stream (in Pali,
bhavaṅga-sota), which is mentioned in the Abhidhamma Piṭaka and further explained in the
commentaries, especially the Visuddhimagga. The fundamental import of bhavaṅga-sota, or the
subconscious life-stream, as a working hypothesis for the explanation of the various Buddhist
doctrines, such as rebirth, kamma, remembrance of former births, etc., has up to now not yet
sufficiently been recognised, or understood, by Western scholars.

Добрый день!

Смысл примерно такой:
Этот закон перерождения можно понять только прибегнув к понятию bhavaṅga-sota, который упоминается в корзине Абхидхамма и более подробно разъяснен в комментариях, особенно в Висуддхи-магге. Основополагающее значение этого понятия в качестве рабочей гипотезы для объяснения различных буддийских доктрин до сих пор не было распознано и понято на западе.

[syugyosya]

спасибо А как точнее перевести subconscious life-stream?

[Limemill]

Вообще, без более подробного описания контекста, что-то вроде "подсознательного жизненного потока/потока жизни"...

[syugyosya]

Спасибо. Получается что так. 

[Сергей О.]

Только "подсознательный" - это относится к интерпретации понятия "бхаванга" западным переводчиком в понятиях западной философии 20 века. ))
Я не уверен, что "подсознательное" - уместное здесь понятие.
Вот Нина ван Горком пишет о бхаванга-читте:
http://www.vipassana.info/nina-abhi-12.htm

[syugyosya]

Конечно Вы правы, но я перевожу статью дост. Ньянатилоки "Карма и перерождение" там как раз присутствует этот западный вариант. Поэтому перевожу по тексту пока..потом может кто подправит.

[Ассаджи]

Вообще, без более подробного описания контекста, что-то вроде "подсознательного жизненного потока/потока жизни"...

Получается эффект испорченного телефона, так характерный для переводов палийских терминов с английского на русский.

[Ассаджи]

Смысл примерно такой:
Этот закон перерождения можно понять только прибегнув к понятию bhavaṅga-sota, который упоминается в корзине Абхидхамма и более подробно разъяснен в комментариях, особенно в Висуддхи-магге. Основополагающее значение этого понятия в качестве рабочей гипотезы для объяснения различных буддийских доктрин до сих пор не было распознано и понято на западе.

Совершенно верно.

[maria]

из книги Па-Аук Саядо "Действие каммы": ".... Сознание жизненного потока (bhavanga citta) (букв. сознание, составляющее существование) не соответствует гипотезе подсознания, сформулированной во фрейдистской психологии. Подобного явления не существует, поскольку два сознания не могут возникнуть в одно и то же время. Сознание жизненного потока - это череда результатных сознаний, поддерживаемых каммой, созревшей в момент смерти. Оно поддерживает непрерывность потока между умственными процессами и играет роль двери ума (mano dvara). Как только камма, обусловившая жизнь, заканчивается, сознание жизненного потока этой жизни прекращается. У не-архата новое сознание жизненного потока с новым объектом возникает в качестве связующего сознания перерождения. Таким образом, жизненный поток не является "подсознательным затаённым чувством", который действует где-то "под" умственными процессами шести дверей.... "     Далее автор ссылается на таблицы, описывающие процесс пяти дверей и процесс двери ума...

[Ассаджи]

В Тике "бхаванга-сота" определяется как то, что несет бхавангу, "несущая бхаванги":

Bhavaṅgasotanti bhavaṅgappavāhaṃ.

В Аттхакатхе через "бхаванга-читта" объясняется рассудок по шести дверям:

Chaṭṭhadvāre pana mananti bhavaṅgacittaṃ.

В Тике тоже:

Manodvāraṃ pana bhavaṅganti pavuccati.

И в Параматтха-дипани:

Paṭisandhito paṭṭhāya yāvatāyukaṃ nadisotamiva pavattamānaṃ ekūnavīsatividhaṃ bhavaṅgacittameva idha manodvāranti vuccati, kathīyatīti attho.

Самих этих понятий в суттах нет, они весьма периферийны и употребляются в палийских текстах редко.

[Ассаджи]

Видимо, вся эта путаница, когда слово "бхава" из "бхаванги" почему-то переводят как "жизнь", и т.д. пошла из словаря досточтимого Ньянатилоки. Он, к сожалению, не привел ссылок на первоисточники - комментарии к Абхидхамме, и этим затруднил более точное толкование термина. Я пока эти комментарии не нашел.

[Limemill]

Не могу с Вами не согласиться, поэтому и сделал оговорку о контексте. Однако автор все же использовал вполне конкретные слова и структуру (life stream -  словосочетание, определенное прилагательным subconscious, не зря его части даже соединены дефисом - чтобы читатель не подумал, что subconscious относится к life, а stream является определяемым словом). Сам Фрейд, при этом, использовал, по-моему, термин "бессознательное", но уже у современных психологов я встречал триаду 'сознательное-подсознательное-бессознательное'. Так вот, даже исходя чисто из грамматики, перевести этот английский вариант термина так, как Вы написали выше, не получается (поток предпосылки бывания), не говоря уже о выборе слов. Так что вопросы, наверное, надо задавать автору текста - почему он выбрал именно subconscious life stream в качестве перевода (впрочем, откуда взялось слово life Вы уже пояснили, и с потоком понятно)

[Bahupada]

Так вот, даже исходя чисто из грамматики, перевести этот английский вариант термина так, как Вы написали выше, не получается (поток предпосылки бывания), не говоря уже о выборе слов.

Вопрос-то автора темы был по переводу термина "bhavanga-sota", а не по английскому словарю дост. Ньянатилоки.


По поводу термина bhavaṅga интересно, что в палийском трактате Nettippakaraṇa он означает, по-видимому, просто одну из предпосылок в колесе взаимообусловленного возникновения.
В частности после разъяснения каждой из предпосылок, там дается такое заключение:

Imāni bhavaṅgāni yadā samaggāni nibbattāni bhavanti so bhavo, taṃ saṃsārassa padaṭṭhānaṃ.
Niyyānikalakkhaṇo maggo, so nirodhassa padaṭṭhānaṃ.

В переводе дост. Ньянамоли:

When these factors of being (existence)1 are (exist) [by their] having occurrence in harmony, [then] that [is] being (existence); that [is] the footing for the roundabout [of rebirths].
The Path has the characteristic of giving outlet; it is the footing for cessation.

Примечание дост. Ньянамоли по поводу bhavaṅga:

165/1 'Bhavanga—factor of being': NettiA says 'Bhavangāni means either "factors of being" or "factors called being". Of these, the defilements are "factors of being" and the round of action's ripening is the "factors called being". "Harmony" means all of this' (p. 70). The term is very frequently used by Acariya Buddhaghosa and others to explain the continuity of cognizance. While they have taken this term from the Paṭṭhāna, which is the only place where it occurs in the Tipitaka (though without explanation— Ptn. 159, 160, 169, 324), no Pitaka commentary offers any explanation of it. It's meaning here is not quite the same, perhaps, and seems to be the more simple one that each item (from 'ignorance' down as far as 'assumption') in the formula of Dependent Arising is to be considered as a 'factor of being' (itself a member of the formula).

[Limemill]

А мне показалось, что автор темы как раз хотел узнать перевод английской фразы, но, возможно, я неправ. То есть, я сужу не по названию темы и первому вопросу, а по дальнейшим вопросам в отношении перевода английского текста.

[Ассаджи]

Логика, по котрой досточтимый Ньянатилока перевел этот термин как "поток подсознательной жизни", или в некоторых местах как "подсознательный поток", довольно прозрачна.

Бхаванга, как функция сознания (viññāna-kicca) относится к постоянному неосознаваемому фоновому восприятию. Она хорошо объяснена в притче о манго, на страницах 256-257 Вимуттимагги:

http://www.archive.org/stream/ArahantUpatossa-Vimuttimagga-PathOfFreedom.pdf/ArahantUpatissaEharaN.r.tr-PathOfFreedomvimuttimagga#page/n319/mode/2up/

где она сравнивается со спящим королем:

The sleeping king is life-continuum.

[Limemill]

Насколько я могу судить, в приведенном отрывке досточимый Ньянатилока использовал второй из перечисленных Вами вариантов (так как слова life и stream связаны в одну смысловую группу дефисом). При этом, из того, что я понял из Ваших объяснений, чуть более верным, но одновременно и более далеким от английского текста, мог бы быть вариант "бессознательный//неосознаваемый поток [восприятия] жизни".

А сравнение интересное. Вообще, на деле объекты меньшей значимости, как указывается в приведенной Вами притче, отслеживаются сознанием до этапа determination (классификации или определения [видимо, значимости/места в картине мира]), после чего, определив приоритет объекта как невысокий сознание возвращается в "жизненный континуум" (life continuum). Вопрос - под life continuum подразумевается просто переключение на любую другую деятельность сознания в потоке жизни или же временное "отключение"/засыпание до следующего контакта?

[syugyosya]

Дело в том что в той статье которую я перевожу, дост. Ньянатилока термину "bhavanga-sota" даёт такое толкование "This law of rebirth can be made comprehensible only by the subconscious life-stream (in Pali,
bhavaṅga-sota), which is mentioned in the Abhidhamma Piṭaka and further explained in the
commentaries, especially the Visuddhimagga."
Вот я и поинтересовался как лучше этот термин перевести чтобы перевод был понятен,но теперь я уже не знаю как быть с этим отрывком в тексте, то ли вообще не переводить термин а оставить на пали, то ли что-то мудрить