Принятие прибежища - стр. 1 - Вопросы практики - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Принятие прибежища  (Прочитано 12166 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Принятие прибежища
« : 26 Февраль 2004 21:54 »

Что означает в принятии прибежища третья драгоценность - Сангха, если человек остается мирянином и, быть может, таковым и останется?

Насколько обязательно тхеравадин должен становится монахом, что говорится на эту тему в Каноне?
((По моей интуиции - должен, если он хочет стать Пробужденным в этой жизни...))
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #1 : 27 Февраль 2004 22:18 »

Цитата: Константин
Что означает в принятии прибежища третья драгоценность - Сангха, если человек остается мирянином и, быть может, таковым и останется?


Все равно само знание о том, что были и есть достигшие по меньшей мере вступления в поток люди, а при везении и общение с ними, дает важную опору.

Цитировать
Насколько обязательно тхеравадин должен становится монахом, что говорится на эту тему в Каноне?
((По моей интуиции - должен, если он хочет стать Пробужденным в этой жизни...))


Как я понимаю, здесь нет жестких правил. Если у человека есть соответствующие задатки и способности, то монашеская жизнь может значительно облегчить ему практику. Вместе с тем в наше время монастыри бывают очень разные по качеству, и бывает трудно найти хороших наставников.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #2 : 22 Декабрь 2008 12:19 »

Можно ли принять Прибежище самостоятельно?

Как пишет досточтимый Бхиккху Бодхи, в отсутствие монаха можно принять пять правил и самому.

Цитировать
Если последователь не может обратиться за прибежищем и правилами к монаху, тогда допускается самостоятельное их принятие. Желательно провести эту процедуру перед образом Будды, сопровождая её сильной и чёткой решимостью. Присутствие монаха необязательно, но в целом желательно для ощущения продолжающейся линии передачи.

http://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/wheel282b.htm

Будда не предписал какой-либо процедуры или ритуала принятия Прибежища.

Бахия, хотя и стал Архатом, не успел принять прибежище. Этот случай описывается в Бахия сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html
http://www.palikanon.com/english/pali_names/b/baahiya.htm
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 08:53 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #3 : 22 Декабрь 2008 12:27 »

Из сообщений Павла Буре на "Буддийском форуме":

В труде дост. Нянапоники Тхеры приводится фрагмент из комментария к МН 4, по которому фраза Алаваки из Алавака сутты (СНп 1.10)

Цитировать
Я пойду от селенья к селенью, я пойду из города в город, прославляя Совершеннопросвещенного, прославляя совершенство Вечной истины!

приравнивается к принятию прибежища, хотя он даже и не произнёс стандартной фразы "buddha.m sarana.m gacchaami...".

в Каноне ритуал принятия прибежища в его нынешнем виде отсутствует. Миряне просто заявляли о своём принятии учения Будды, никакой просьбы не произносилось и никаких завершающих этот ритуал слов Будды нет.
Примеров множество - первое что пришло на ум: Сутта Нипата 2.7 Брахмана-дхаммика сутта
http://www.dhamma.ru/canon/sut_nip.htm

В ней, как и во всём Каноне принятие прибежища мирянами имеет такую форму:

Цитировать
- Как прекрасно это, о славный Готама! Как прекрасно это, о славный Готама! Как поднимают оброненное, как открывают опрокинутое, как указывают путь заблудившемуся, как вносят светоч во тьму, чтобы те, кто имеет очи, могли видеть, так и славный Готама разнообразными путями разъяснил нам истину: мы прибегаем к славному Готаме, к его Дхарме и к семье монахов: пусть славный Готама примет нас, как последователей, отныне навсегда находящих в нем убежище!

Здесь мы видим лишь заявление о своей приверженности Будде, а не просьбу чего-то у него. Последняя фраза скорее всего переведена неточно. Слово dhaaretu в этом контексте чаще переводят как "запомнит", т.е. "пусть досточтимый Готама запомнит нас как последователей".

Будда также не проводил ритуала принятия правил поведения. То есть ритуалы принятия прибежища и правил в их нынешнем виде являются поздним изобретением и относиться к ним нужно именно как к формальным ритуалам. Учителя, которые учат обязательной необходимости формальных ритуалов чтобы считаться буддистом, противоречат исходному учению Будды. В доказательство приведём цитаты из Палийского Канона.

Что же такое принятие прибежища?

Цитировать
Tappasaadataggarutaahi vihatakileso tapparaaya.nataakaarappavatto cittuppaado sara.nagamana.m.
(Дигха Никая Аттхакатха, 250. В PTS издании стр. 1.230)

Перевод (с английского): Это поступок, совершаемый на уровне сознания, неосквернённый пороками, [основанный] на уверенности и почтении [к Трём Драгоценностям], принимая их как высшее убежище.

Как видим, это не ритуал.

Кого можно считать мирским последователем Будды?

Цитировать
''Kittaavataa nu kho, bhante, upaasako hotiiti?
''yato kho, mahaanaama, buddha.m sara.na.m gato hoti, dhamma.m sara.na.m gato hoti, san.gha.m sara.na.m gato hoti : ettaavataa kho, mahaanaama, upaasako hotiiti.
(Маханама сутта, СН 55.4.7; в PTS издании 5.394)

Перевод с Пали (мой):
Маханама спрашивает: В каком случае человек является мирским последователем [Будды]?
Ответ Будды: В том случае, когда он принял прибежище в Будде, принял  прибежище в Дхамме, принял  прибежище в Сангхе, тогда, Маханама, человек является буддистом-мирянином.

И здесь ни про какие ритуалы не говорится.

А теперь про нравственное поведение:

Цитировать
''Kittaavataa pana, bhante, upaasako siilasampanno hotiiti?
''yato kho, mahaanaama, upaasako paa.naatipaataa pa.tivirato hoti, adinnaadaanaa pa.tivirato hoti, kaamesumicchaacaaraa pa.tivirato hoti, musaavaadaa pa.tivirato hoti, suraamerayamajjappamaada.t.thaanaa pa.tivirato hoti, : ettaavataa kho, mahaanaama, upaasako siilasampanno hotiiti.
(там же, в Маханама сутте).

Снова мой перевод с Пали:
Маханама спрашивает: "В каком случае мирянин следует нравственному поведению?"
Ответ Будды: "В том случае, Маханама, когда буддист-мирянин воздерживается от лишения жизни, воздерживается от взятия неданного, воздерживается от половой распущенности, воздерживается от ложной речи, воздерживается от употребления опьяняющих веществ, ведущих к беспечности, тогда, Маханама, мирянин следует нравственному поведению."

Опять, как мы видим, никаких ритуалов. Кто соблюдает 5 правил, тот следует нравственному поведению, а то, как и от кого они получены, не учитывается. Таковы слова Будды. Их я всегда ставлю выше мнений любых учителей.

А вот мнение досточтимого Дхаммананды:

Цитировать
PavelBure: что означает "ниспосланная или организованная религия"?
Досточтимый Дхаммананда: Буддизм не является организованной религией в том смысле, что он не делает большого акцента на необходимость официального признания [того момента], когда человек становится его последователем. Буддизм не требует ношения религиозных атрибутов или обладания членством в буддийской организации. Тем, кто интересуется учением Будды, он стремится помочь начать практику этих учений и самим осознать Истину. Буддизм не желает слепой веры и существует не ради увеличения количества последователей, он больше сконцентрирован на качестве жизни.

Это согласуется с приведёнными выше фрагментами из Канона.

Таким образом, мнение о том, что человек, не прошедший формальный ритуал, не может считаться буддистом, а является лишь сочуствующим, не соответствует учению Будды.
Если некоторые учителя имеют такие взгляды, то это проблема только этих учителей и они не имеют никакого права говорить за всю традицию! Традиция не должна распространять идей, противоречащих учению, которое ей надлежит передавать в неизменном виде.

Я лично считаю, что распространение идей об обязательной необходимости формальных ритуалов представляет собой большую опасность. Делая акцент на ритуалах и церемониях, обладатели этих идей превращают буддизм в религию, которой он не является. При этом положении дел рукой подать до догм и слепой веры. Эти взгляды могут породить в среде мирян мнение, что в процессе ритуала прибежища происходит некое таинство передачи чего-то сокровенного от монаха мирянину или что церемония принятия правил поведения заменяет собой само нравственное поведение. Во многих мировых религиях это уже реально сложившаяся печальная ситуация.

Я не отрицаю ритуалы сами по себе, фактически, я сам провожу некоторые из них у себя на домашнем алтаре. Их вполне можно совершать, но важно поддерживать отношение к ним, согласующееся с Каноном. Будда называл привязанность к ритуалам и церемониям в числе оков (sa.myojana), от которых необходимо освободиться (см. например Ратана сутту - СНп 2.1).
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Принятие прибежища
« Ответ #4 : 22 Декабрь 2008 15:52 »

А здесь Бханте Топпер очень справедливо замечает, что буддизм - это всё-же и религия тоже, и если убрать из неё все "обязательные" ритуалы - то она попросту вымрет.

Саду Ратанасара Махатхера неоднократно приводил в пример дерево:

Чтобы религия процветала, требуется и внешний слой - толстая кора, и внутренний - сердцевина. Под корой подразумевается как раз вся эта "ритуализация", против которой столь часто выступают все "интеллектуалы". Уберёте кору - дерево умрёт.

Поэтому требуется и то, и другое. Если исключить все обряды и церемонии - буддизм быстро исчезнет, и не будет возможности ничего вообще изучать и практиковать. На какие деньги содержится сангха? Кто фактически поддерживает монахов? Это миряне, которым, как правило, ничего кроме простых ритуалов и не нужно. Уберите это, объявив это догматизмом - и скоро завянет и самый центр буддизма - всё, что считается "подлинным, возвышенным и глубоким". И ни капли не сомневаюсь, что такое будет, если изчезнет мирская поддержка буддизма как религии.
Записан

Alex

  • Гость
Re: Принятие прибежища
« Ответ #5 : 22 Декабрь 2008 18:47 »

Поддержка Сангхи со стороны мирян, это на мой взгляд несколько другое. Хотя там есть ритуал, но можно наверно и без него обойтись, например перечисляя деньги монахам или просто принося еду (без ритуала). Кроме того такая поддержка есть в суттах, что (опять же по моему мнению) говорит о том, что это прямая обязанность мирян. А вот о ритуале принятия прибежища до сих пор никто ссылки на сутты не привел (или может я невнимательно читаю?).

Если кому то из мирян кроме ритуалов ничего не надо, то какой тогда смысл им вообще быть буддистами? В чем польза? и Будда разве этому учил?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #6 : 22 Декабрь 2008 19:32 »

Появляются новые способы принятия Прибежища, например, через интернет, у Бхиккху Самахиты:

http://what-buddha-said.net/sangha/Refuges_and_Precepts.htm
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Принятие прибежища
« Ответ #7 : 22 Декабрь 2008 21:30 »

Цитировать
Если кому то из мирян кроме ритуалов ничего не надо, то какой тогда смысл им вообще быть буддистами? В чем польза? и Будда разве этому учил?

Давайте так - а если прекратить всякие ритуалы для мирян, то кто их собственно будет поддерживать, кормить? Подобная консервация приведёт к умиранию религии буддизма, это же совершенно очевидно.

А благодаря тому, что пока что он процветает в ряде стран, мы можем пока что получать знания, учиться у учителей, проходить ретриты и тому подобное.
Записан

Alex

  • Гость
Re: Принятие прибежища
« Ответ #8 : 23 Декабрь 2008 03:46 »

Я не отрицаю ритуалы вовсе, но у меня отношение к ним несколько иное, видимо. Ритуалы могут использоваться для создания некоего умственного настроя для практики, или как Вы писали на БФе (по поводу другого) для энергетической подпитки (возможно не точно цитирую). И для разных людей они, возможно, имеют разное значение.

Конкретизирую тогда свой вопрос: человек по вашему буддист-мирянин если он принял Прибежище без соответствующего ритуала (у монахов), т.е. решил просто сам следовать Учению Будды, произнеся для себя Ti-Sarana, и Panca Sila, и исполняя впоследствии пять обетов, или он вообще не буддист?

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #9 : 23 Декабрь 2008 11:16 »

Конкретизирую тогда свой вопрос: человек по вашему буддист-мирянин если он принял Прибежище без соответствующего ритуала (у монахов), т.е. решил просто сам следовать Учению Будды, произнеся для себя Ti-Sarana, и Panca Sila, и исполняя впоследствии пять обетов, или он вообще не буддист?

Никаких ритуалов здесь не требуется.  Как говорил Будда, очищают не ритуалы, а нравственное поведение.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Принятие прибежища
« Ответ #10 : 23 Декабрь 2008 11:42 »

Цитировать
Я не отрицаю ритуалы вовсе, но у меня отношение к ним несколько иное, видимо. Ритуалы могут использоваться для создания некоего умственного настроя для практики, или как Вы писали на БФе (по поводу другого) для энергетической подпитки (возможно не точно цитирую). И для разных людей они, возможно, имеют разное значение.

Насколько я понимаю этот вопрос - буддизм, например, в Тайланде, процветает благодаря мощной поддержке мирян, большая часть из которых свою религию глубоко вообще не знает. Для них ритуалы - как пример - дать монаху еды в чашку и получить ответную мантру - это сама суть буддизма. Они хотят накопить хорошую карму, остальное их не интересует. С этой же целью они дают монахам деньги, строят храмы, покупают оборудование, создают центры медитаций и прочее прочее. Если монахи не будут над всем этим проводить пышные церемонии, а будут сидеть у себя в кельях и медитировать - народ очень скоро отвернётся от такого буддизма.

Вот для чего на самом деле нужны церемонии, обряды, ритуалы. Именно в этом их важнейшая роль.

Цитировать
Конкретизирую тогда свой вопрос: человек по вашему буддист-мирянин если он принял Прибежище без соответствующего ритуала (у монахов), т.е. решил просто сам следовать Учению Будды, произнеся для себя Ti-Sarana, и Panca Sila, и исполняя впоследствии пять обетов, или он вообще не буддист?

Для меня буддист тот, кто следует учению Будды - то есть если он практикует как может Благородный Восьмеричный Путь.
А что касается формального Прибежища - то если человек считает себя буддистом, но не получил формального прибежища - то можно спросить - а почему? Что ему мешает это сделать? Быть может, гордыня?
Записан

Alex

  • Гость
Re: Принятие прибежища
« Ответ #11 : 23 Декабрь 2008 14:27 »

Мешают иногда обстоятельства.
Ассаджи, Zom спасибо за ответы :)
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2008 14:35 от Alex »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Принятие прибежища
« Ответ #12 : 23 Декабрь 2008 14:42 »

Если обстоятельства - например нет рядом монахов - это одно.
А если есть возможность принять прибежище, а называющий себя буддистом этого не делает - то это наводит на определённые мысли -)
Записан

Alex

  • Гость
Re: Принятие прибежища
« Ответ #13 : 23 Декабрь 2008 14:52 »

Рядом конечно нет монахов, да и в России их четыре (если не ошибаюсь) человека, есть причины по которым я пока не могу приехать ни в буддийскую страну ни в Буддавихару в СПб. Для меня важно было, что все таки здесь первично ритуал или следование Учению. Я думаю получил ответы.  :)
Записан

SilentTruth

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
Re: Принятие прибежища
« Ответ #14 : 24 Декабрь 2008 12:57 »

Сегодня слушал Тройную Драгоценость - Буддадаса.
Мне очень понравилось такое понимание Дхаммы.
Простота и Мудрость.

The Triple Gem in Buddhism (March 1989)
http://www.liberationpark.org/audiox/tanaj.htm

Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: Принятие прибежища
« Ответ #15 : 25 Декабрь 2008 19:02 »

Если обстоятельства - например нет рядом монахов - это одно.
А если есть возможность принять прибежище, а называющий себя буддистом этого не делает - то это наводит на определённые мысли -)
Даже если называющий себя буддистом не делает этого - всё равно нет никаких оснований считать его чем-то хуже тех, кто прошёл официальную церемонию. Так что образованного буддиста, знакомого с перовоисточниками, это не должно наводить ни на какие мысли.

Ритуалы появились видимо из-за растущего желания мирян больше участвовать в религиозной жизни. Чтобы монахи давали больше в ответ на те подношения, которые миряне им совершают. Так что никто не предлагает отменить ритуалы, но нужно поддерживать должное к ним отношение в сочетании с правильным пониманием. Потому что много случаев, когда религия с течением времени вырождалась до одних ритуалов.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2008 19:16 от PavelBure »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #16 : 26 Декабрь 2008 10:53 »

Если обстоятельства - например нет рядом монахов - это одно.
А если есть возможность принять прибежище, а называющий себя буддистом этого не делает - то это наводит на определённые мысли -)

Монахи тут не обязательны.

Вот пример принятия Прибежища у мирянки, Пунника сутта:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/thig/thig.12.01.than.html

3. Punnā Therī.-(v.l. Punnīkā)

An arahant. She was born in Anāthapindika's household, as the daughter of a domestic slave. She was called Punna because, with her birth, the number of children in the household reached one hundred.

On the day, on which she heard the Sīhanāda Sutta she became a sotāpanna. She converted the brahmin Sotthiya, who believed in purification through water (the conversation is recorded in Thig. vs. 236 51), and thereby won the esteem of Anāthapindika, so that he freed her. Thereupon she entered the Order and in due course became an arahant.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/pu/punnaa.htm
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Принятие прибежища
« Ответ #17 : 26 Декабрь 2008 11:07 »

По-моему слишком краткое описание, чтобы делать такой вывод.

Тем более версия Буддагоши иная на этот счёт -)

Цитировать
On one occasion, when the Buddha was about to set out on a tour, Anāthapindika and the other chief patrons of the Buddha, loth to lose him for several months, begged him to remain with them. But the Buddha declined this request, and Punnā, seeing Anāthapindika very dejected and learning the reason, offered to persuade the Buddha to stay. So she approached him and said that she would take the Three Refuges with the Five Precepts if he would postpone his tour. The Buddha at once agreed, and Punnā was freed and adopted as Anāthapindika's daughter.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #18 : 26 Декабрь 2008 11:27 »

Тем более версия Буддагоши иная на этот счёт -)

Версия Буддхагхосы говорит о том же. Понятно, что Пунника сама приняла Прибежище и пять правил, прежде чем у нее принял Прибежище брахман Соттхия.
Записан

Топпер

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Принятие прибежища
« Ответ #19 : 16 Август 2009 01:51 »

Доброй ночи.
Монахи тут не обязательны.

Вот пример принятия Прибежища у мирянки, Пунника сутта:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/thig/thig.12.01.than.html

3. Punnā Therī.-(v.l. Punnīkā)

An arahant. She was born in Anāthapindika's household, as the daughter of a domestic slave. She was called Punna because, with her birth, the number of children in the household reached one hundred.

On the day, on which she heard the Sīhanāda Sutta she became a sotāpanna. She converted the brahmin Sotthiya, who believed in purification through water (the conversation is recorded in Thig. vs. 236 51), and thereby won the esteem of Anāthapindika, so that he freed her. Thereupon she entered the Order and in due course became an arahant.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/pu/punnaa.htm
Она стала сотапанной. С Арьями - разговор особый. Они могут самопосвящатся.
« Последнее редактирование: 16 Август 2009 08:02 от Ассаджи »
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 357
Re: Принятие прибежища
« Ответ #20 : 17 Август 2009 22:35 »

Кстати, не стоит забывать о том, что в Индии времен Будды была устная культура. И научиться чему-либо можно было только при непосредственном общении с носителем знания. Варианта "нашел в интернете текст, прочел, и решил этим заняться" не было. Был только вариант "встретил человека, поговорил с ним, решил этим заняться, - о чем ему и сказал".
Записан

karuna

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 164
Re: Принятие прибежища
« Ответ #21 : 18 Август 2009 10:18 »

Кстати Аджан Джаясаро, когда был в Дальма-се сказал, что  можно принимать Прибежище и без монахов. Я не помню дословно, но примерно это звучало так : "Это же ваше искреннее желание принять Прибежище?"

К примеру, в Амаравати принимают прибежище и 8 обетов 2 раза в месяц, на полнолуние и новолуние. Для мирян, которые приносят Дану, принятие Прибежища и пяти обетов.Желающие просят об этом, перед едой. Чаще всего это бывает раз в неделю,  по субботам. Причем миряне не просят об этом какого-то конкретного монаха. Иногда и Ланг По Сумедхо и старший монах отсутствуют.

А вот в Читхурсте  порядок принятия Прибежища для мирян, которые приходят с Даной такой же. Но просят об этом редко. А  вот если ты живешь в монастыре и должен соблюдать 8 обетов, то принимаешь их самостоятельно или на церемонии принятия Анагарика, которая  бывает не часто :(
Нет никаких обязательств. Это зависит от Аббата монастыря.   

Делаем вывод. Для кого-то важно принять Прибежище от монаха. Для кого-то важно принять Прибежище!!!. И то и другое - правильно.
Самое важное, чтобы Прибежище было в твоем сердце  и мы старались не нарушать обеты.   
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #22 : 13 Сентябрь 2009 10:46 »

Доброго времени!

С Арьями - разговор особый. Они могут самопосвящатся.

Как я понимаю, тут Вы опираетесь на Абхидхармакошу Васубандху.

В Тхераваде такого нет, традиционные виды принятия прибежища описаны в работе досточтимого Ньянапоники:

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nyanaponika/wheel076.html
Записан

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
Re: Принятие прибежища
« Ответ #23 : 15 Сентябрь 2010 11:17 »

Как я понял в Тхераваде нарушением Прибежища является отказ хотя бы от одной из его составляющих. Интересно как в Тхераваде смотрят на то,что многие западные практикующие принимают Прибежище,но от веры в Христа не отказываются.. ?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #24 : 15 Сентябрь 2010 11:54 »

Как я понял, вы опираетесь на статью Бхиккху Бодхи "Принятие прибежища".

Тхеравада - это название, которым в двадцатом веке начали называть буддизм Юго-Восточной Азии, в котором высшим авторитетом являются слова Будды, сохраненные в Палийском каноне, а также западный буддизм, опирающийся на Палийский канон.

Соответственно в Тхераваде нет единого руководства наподобие патриархата, и нет единственно правильных взглядов на современные явления.

В Тхераваде (в описанном выше смысле) многие люди сочетают принятие Прибежища с самыми разными верованиями. В зависимости от страны и буддийского течения, отношение к этому бывает разное.
Записан

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 124
Re: Принятие прибежища
« Ответ #25 : 15 Сентябрь 2010 12:20 »

  Спасибо. Да я опирался на текст Бхикху Бодхи потому что там тема отказа от Прибежища созвучна с Махаяной(Ваджраяной) где поиск Прибежища в мирских богах также является отказом.. Вот только не помню точно возможно ли после отказа снова принять Прибежище.. Судя по тому что пишет Бхикху Бодхи,то в Тхераваде это более мягко..
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #26 : 15 Сентябрь 2010 12:24 »

Да, в Тхераваде к этому мягче относятся.

Можно принимать Прибежище снова и снова.
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Принятие прибежища
« Ответ #27 : 18 Сентябрь 2010 13:09 »

...но от веры в Христа не отказываются.. ?
Принимающие прибежище в Трех Драгоценностях из стран, например, юго-восточной азии, также вряд ли отказываются от местных верований в духов, нагов и прочего.
Ведь нельзя же сказать "Я верю в Будду". Ведь Будда это же прилагательное.
И вообще, как я понял, последователи Великой Дхаммы не верят. Они принимают все как есть.

ну в моём случае, ни с какими монахами, не доводилось пообщаться.
Принял прибежище, соблюдаю 5 правил, иногда 8 правил.
Также занимаюсь Даной по мелочи.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Принятие прибежища
« Ответ #28 : 05 Ноябрь 2010 15:43 »

Сутта о беседе правителя Авантипутты с достопочтенным Махакаччаной:

Madhura Sutta

На английском
http://dhammaweb.net/Tipitaka/read.php?id=118

На Пали:
http://studies.worldtipitaka.org/tipitaka/10M/4/4.4

Сутта примечательна тем, что в конце беседы правитель в стандартной для сутт форме высказывает свое желание принять прибежище в Махакаччане, в Учении, и в Общине монахов:
Цитировать
"Esāhaṃ bhavantaṃ kaccānaṃ saraṇaṃ gacchāmi dhammañca bhikkhusaṅghañca. Upāsakaṃ maṃ bhavaṃ kaccāno dhāretu ajjatagge pāṇupetaṃ saraṇaṃ gata’’nti.

На что монах отвечает ему, что принять прибежище следует не в нем, а в Будде, как это сделал сам Махакаччана. На вопрос о том, где найти Благословенного, он отвечает, что  уже свершилась париниббана Татхагаты:
Цитировать
"Parinibbuto kho, mahārāja, etarahi so bhagavā arahaṃ sammāsambuddho’’ti

В итоге правитель провозглашает, что прибегает как к прибежищу к ушедшему в париниббану Будде, а так же к Учению и к Общине монахов:
Цитировать
"Yato ca, bho kaccāna, parinibbuto so bhagavā, parinibbutampi mayaṃ bhagavantaṃ saraṇaṃ gacchāma dhammañca bhikkhusaṅghañca"

Таким образом, уже вскоре после Будды миряне могли проходить "официальную" процедуру принятия прибежища в трех драгоценностях. Можно смело предположить, что такие случаи были далеко не единичными, что привело в итоге, к возникновению стандартной для мирян формы принятия прибежищ.
Записан

Elex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Принятие прибежища
« Ответ #29 : 09 Февраль 2011 20:18 »

Может не совсем в тему, но близко. :)
 Школы "Малой колесницы" (тут не совсем понятно, но все же часто, может и ошибочно, Тхеравада причисляется к таковым), "обвиняют" в устремленности к личному освобождению. Тогда какой-бы смысл имело принятие прибежища в Сангхе?
По книге "Принятие Прибежища" получается, что истинная Сангха состоит из Архатов и очень "продвинутых практиков".
Цитировать
Сангха, являющаяся прибежищем – это не общественный институт, а неформализованное множество последователей, объединяющее всех тех, кто постиг глубинную сущность учения Будды. Сангха как прибежище – это замечательная община, состоящая только из благородных личностей, то есть из людей, обладающих высоким духовным уровнем. Входящие в неё люди связаны друг с другом не формальным членством, а невидимой нитью внутренней самореализации. Для автоматического вступления в эту общину нужно лишь достичь той самой реализации.
...в Сангху благородных личностей могут входить и миряне. Членство в ней зависит сугубо от достижений в духовной практике, а не от получения монашеского посвящения.
Принятие Прибежища
Значит продвигаясь по этапам БВП, это продвижение происходит на благо всех ЖС.
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2011 00:07 от Elex »
Записан

Александр

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Принятие прибежища
« Ответ #30 : 09 Февраль 2011 21:01 »

Может не совсем в тему, но близко. :)
 Школы "Малой колесницы" (тут не совсем понятно, но все же часто, может и ошибочно, Тхеравада причисляется к таковым), "обвиняют" в устремленности к личному освобождению. Тогда какой-бы смысл имело принятие прибежища в Сангхе?
По книге "Принятие Прибежища" получается, что истинная Сангха состоит из Архатов и очень "продвинутых практиков".
Значит продвигаясь по этапам БВП, это продвижение происходит на благо всех ЖС.

нам, непродвинутым шравакам, путь Махаяны не понять))
Записан

Elex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Принятие прибежища
« Ответ #31 : 09 Февраль 2011 21:50 »

Да, наверно обеты Бодхисатвы - это отдельная тема. Но вот, все-таки, если Сангха состоит из тех последователей, что "были и есть", тогда личное продвижение, становится продвижением общим. Разве нет?
(а если еще не разделять личное - общее...)
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2011 21:55 от Elex »
Записан

Александр

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Принятие прибежища
« Ответ #32 : 09 Февраль 2011 23:59 »

Да, наверно обеты Бодхисатвы - это отдельная тема. Но вот, все-таки, если Сангха состоит из тех последователей, что "были и есть", тогда личное продвижение, становится продвижением общим. Разве нет?
(а если еще не разделять личное - общее...)

личное, безличное... как говорил аджан Ча, ум любит всё разграничивать
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Принятие прибежища
« Ответ #33 : 04 Май 2013 17:42 »

Кхуддакапатха, первая из книг Кхуддаканикаи, начинается со строф тройственного принятия прибежища в Будде, Дхамме, Сангхе:

Цитировать
Buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi;
Dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi;
Saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi.

Dutiyampi buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi;
Dutiyampi dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi;
Dutiyampi saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi.

Tatiyampi buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi;
Tatiyampi dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi;
Tatiyampi saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi.


Традиционный комментария уточняет, что согласно Махавагге, такой тройственный порядок был заложен не послушниками Будды, не какими-то мудрецами-риши, не божеством, а самим Буддой. И уточняет где именно и по какому поводу: в Баранаси, в роще Исипатана, после того, как множество людей достигли плода архатства вскоре после Ясы.

И действительно, в Махавагге Будда устанавливает определенный порядок получения монашеского посвящения от монахов (а не только от Будды) через определенную процедуру, включающую и тройственную формулу прибежища:

Цитировать
Mahāvagga, Pabbajjūpasampadā kathā
Paṭhamaṃ kesamassuṃ ohārāpetvā [ohāretvā (ka.)], kāsāyāni vatthāni acchādāpetvā, ekaṃsaṃ uttarāsaṅgaṃ kārāpetvā, bhikkhūnaṃ pāde vandāpetvā, ukkuṭikaṃ nisīdāpetvā, añjaliṃ paggaṇhāpetvā, evaṃ vadehīti vattabbo – buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi, dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi, saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi; dutiyampi buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi, dutiyampi dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi, dutiyampi saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi; tatiyampi buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi, tatiyampi dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi, tatiyampi saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmī’’ti. ‘‘Anujānāmi, bhikkhave, imehi tīhi saraṇagamanehi pabbajjaṃ upasampada’’nti.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Принятие прибежища
« Ответ #34 : 15 Май 2013 17:22 »

Если следовать традиционному комментарию Аттхакатха, то можно провести определенное соответствие между троичной формулой принятия прибежища в Будде, Дхамме и Сангхе и знаменитой трех-строчной гаятри-мантрой брахманской ведийской традиции. Эта мантра, весьма древняя по происхождению и входящая в состав Риг-Веды, на санскрите иначе еще называется Савитри или Савитти на пали (sāvittī).

В одном месте Сутта Нипаты, увещевая отшельника Кению (keṇiya), который был приверженцем брахманского ритуала, Будда проводит ряд сопоставлений в свете понятий, знакомых Кении по брахманскому ритуалу, и среди прочего называет ведийский стих Савитти первейшим из ведийских стихов (chanda):

573. Aggihuttamukhā yaññā, sāvittī chandaso mukhaṃ;
Rājā mukhaṃ manussānaṃ, nadīnaṃ sāgaro mukhaṃ.

Комментарий объясняет это в том смысле, что стих Савитти декламируется прежде, чем декламируются прочие ведические стихи.

Вот этот стих:
tat savitur vareṇyaṃ
bhargo devasya dhīmahi
dhiyo yo naḥ pracodayāt

Мантра состоит из 23 или 24 слогов или из 3 строк по примерно 8 слогов в каждой строке.

В другом месте из Сутта Нипаты Будда беседует с брахманов Сундарикой Бхарадваджой и в ходе беседы произносит такие слова:

Brāhmaṇo hi ce tvaṃ brūsi, mañca brūsi abrāhmaṇaṃ;
Taṃ taṃ sāvittiṃ pucchāmi, tipadaṃ catuvīsatakkharaṃ.

– Если ты говоришь, я брахман, и не называешь меня брахманом, то я спрошу тебя о гимне Савитри, составленном из трех стихов и двадцати четырех слогов.
Сутта Нипата

Как поясняет комментарий, Будда упомянул Савитти, подразумевая трехчастную формулу прибежища: "buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi, dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi, saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmī". Именно это и есть, по комментарию, "благородное Савитти" (ariyasāvittī).
Таким образом своим вопросом Будда не спрашивал у брахмана о ведийской мантре, а подготавливал его к восприятию последующей своей проповеди. В комментарии утверждается, что если брахман стал бы говорить о другой (ведийской) Савитти, то Будда уж точно сказал бы ему в ответ: "nāyaṃ, brāhmaṇa, ariyassa vinaye sāvittīti vuccatī", то есть "не это, брахман, в Учении и Дисциплине благородных называется 'sāvittī'".

Формулу принятия тройного прибежища можно сопоставить с мантрой Савитри структурно: в ней тоже 3 строки по 8 слогов в каждой; и функционально: ее декламация зачастую предваряет буддийскую проповедь или прочие буддийские декламации, подобно тому, как ведийская мантра Савитри предваряла, согласно комментарию, декламацию прочих ведийских стихов.
Записан

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
Re: Принятие прибежища
« Ответ #35 : 13 Январь 2017 23:38 »

Если буддист Ваджраяны, не отказываясь от своей традиции, верит в тхеравадинский путь Бодхисаттвы, и желает учиться медитации у монаха Kammathana forest tradition, осваивая и  тхеравадинский путь Бодхисаттвы - запрещено ли принимать Прибежище перед монахом Kammathana forest tradition?

С уважением.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #36 : 13 Январь 2017 23:51 »

Насколько мне известно, такого запрета нет.

С уважением.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #37 : 17 Январь 2017 18:26 »

Тхеравада в стиле (вероятно) Махаси Саядо. Прибежище как посвящение.
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=17&t=2969&start=280

Тхеравада в стиле Ачана Мана. Прибежище как декларация уже имеющегося доверия.
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=115.20

Да везде в Тхераваде принятие Прибежища не является некой "инициацией".
Например, во время Весака в Таиланде монахи просто зачитывают строфы, миряне (около тысячи) повторяют. Вот и все, никаких сложностей, требований и мистики.
Записан

raudex

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Принятие прибежища
« Ответ #38 : 22 Январь 2017 19:59 »

Например, во время Весака в Таиланде монахи просто зачитывают строфы, миряне (около тысячи) повторяют.
Да не только на Весак, любое мероприятие где происходит хоть какое то ритуальное взаимоотношение мирян и сангхи начинается с антифона Прибежищ и Правил. Мирян может быть сколь угодно много, разумеется никто и не думает выяснять истинные взгляды декламирующих. Все понимают так как могут. Некоторые вообще не в курсе что происходит и повторяют бездумно  :).
Записан

Акхандха

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 10
Re: Принятие прибежища
« Ответ #39 : 09 Май 2017 21:50 »

Бханте, мое почтение  ^-^

Никаких ритуалов здесь не требуется.  Как говорил Будда, очищают не ритуалы, а нравственное поведение.
Поддерживаю.

С этой же целью они дают монахам деньги, строят храмы, покупают оборудование, создают центры медитаций и прочее прочее. Если монахи не будут над всем этим проводить пышные церемонии,

Насколько мне известно, деньги монахам давать запрещено.
И еще зададимся вопросом: А сам Будда проводил "пышные церемонии"? ... Откуда они вообще взялись, интересно. И зачем нужны. По-моему, к практике они отношения не имеют.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6418
Re: Принятие прибежища
« Ответ #40 : 11 Май 2017 18:40 »

Ответвление по поводу использования денег монахами перенесено в тему:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1272.0
Записан