Принятие прибежища - стр. 1 - Вопросы практики - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Принятие прибежища  (Прочитано 12192 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 211
Принятие прибежища
« : 26 Февраль 2004 21:54 »

Что означает в принятии прибежища третья драгоценность - Сангха, если человек остается мирянином и, быть может, таковым и останется?

Насколько обязательно тхеравадин должен становится монахом, что говорится на эту тему в Каноне?
((По моей интуиции - должен, если он хочет стать Пробужденным в этой жизни...))
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6426
Re: Принятие прибежища
« Ответ #1 : 27 Февраль 2004 22:18 »

Цитата: Константин
Что означает в принятии прибежища третья драгоценность - Сангха, если человек остается мирянином и, быть может, таковым и останется?


Все равно само знание о том, что были и есть достигшие по меньшей мере вступления в поток люди, а при везении и общение с ними, дает важную опору.

Цитировать
Насколько обязательно тхеравадин должен становится монахом, что говорится на эту тему в Каноне?
((По моей интуиции - должен, если он хочет стать Пробужденным в этой жизни...))


Как я понимаю, здесь нет жестких правил. Если у человека есть соответствующие задатки и способности, то монашеская жизнь может значительно облегчить ему практику. Вместе с тем в наше время монастыри бывают очень разные по качеству, и бывает трудно найти хороших наставников.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6426
Re: Принятие прибежища
« Ответ #2 : 22 Декабрь 2008 12:19 »

Можно ли принять Прибежище самостоятельно?

Как пишет досточтимый Бхиккху Бодхи, в отсутствие монаха можно принять пять правил и самому.

Цитировать
Если последователь не может обратиться за прибежищем и правилами к монаху, тогда допускается самостоятельное их принятие. Желательно провести эту процедуру перед образом Будды, сопровождая её сильной и чёткой решимостью. Присутствие монаха необязательно, но в целом желательно для ощущения продолжающейся линии передачи.

http://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/wheel282b.htm

Будда не предписал какой-либо процедуры или ритуала принятия Прибежища.

Бахия, хотя и стал Архатом, не успел принять прибежище. Этот случай описывается в Бахия сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html
http://www.palikanon.com/english/pali_names/b/baahiya.htm
« Последнее редактирование: 18 Июль 2013 08:53 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6426
Re: Принятие прибежища
« Ответ #3 : 22 Декабрь 2008 12:27 »

Из сообщений Павла Буре на "Буддийском форуме":

В труде дост. Нянапоники Тхеры приводится фрагмент из комментария к МН 4, по которому фраза Алаваки из Алавака сутты (СНп 1.10)

Цитировать
Я пойду от селенья к селенью, я пойду из города в город, прославляя Совершеннопросвещенного, прославляя совершенство Вечной истины!

приравнивается к принятию прибежища, хотя он даже и не произнёс стандартной фразы "buddha.m sarana.m gacchaami...".

в Каноне ритуал принятия прибежища в его нынешнем виде отсутствует. Миряне просто заявляли о своём принятии учения Будды, никакой просьбы не произносилось и никаких завершающих этот ритуал слов Будды нет.
Примеров множество - первое что пришло на ум: Сутта Нипата 2.7 Брахмана-дхаммика сутта
http://www.dhamma.ru/canon/sut_nip.htm

В ней, как и во всём Каноне принятие прибежища мирянами имеет такую форму:

Цитировать
- Как прекрасно это, о славный Готама! Как прекрасно это, о славный Готама! Как поднимают оброненное, как открывают опрокинутое, как указывают путь заблудившемуся, как вносят светоч во тьму, чтобы те, кто имеет очи, могли видеть, так и славный Готама разнообразными путями разъяснил нам истину: мы прибегаем к славному Готаме, к его Дхарме и к семье монахов: пусть славный Готама примет нас, как последователей, отныне навсегда находящих в нем убежище!

Здесь мы видим лишь заявление о своей приверженности Будде, а не просьбу чего-то у него. Последняя фраза скорее всего переведена неточно. Слово dhaaretu в этом контексте чаще переводят как "запомнит", т.е. "пусть досточтимый Готама запомнит нас как последователей".

Будда также не проводил ритуала принятия правил поведения. То есть ритуалы принятия прибежища и правил в их нынешнем виде являются поздним изобретением и относиться к ним нужно именно как к формальным ритуалам. Учителя, которые учат обязательной необходимости формальных ритуалов чтобы считаться буддистом, противоречат исходному учению Будды. В доказательство приведём цитаты из Палийского Канона.

Что же такое принятие прибежища?

Цитировать
Tappasaadataggarutaahi vihatakileso tapparaaya.nataakaarappavatto cittuppaado sara.nagamana.m.
(Дигха Никая Аттхакатха, 250. В PTS издании стр. 1.230)

Перевод (с английского): Это поступок, совершаемый на уровне сознания, неосквернённый пороками, [основанный] на уверенности и почтении [к Трём Драгоценностям], принимая их как высшее убежище.

Как видим, это не ритуал.

Кого можно считать мирским последователем Будды?

Цитировать
''Kittaavataa nu kho, bhante, upaasako hotiiti?
''yato kho, mahaanaama, buddha.m sara.na.m gato hoti, dhamma.m sara.na.m gato hoti, san.gha.m sara.na.m gato hoti : ettaavataa kho, mahaanaama, upaasako hotiiti.
(Маханама сутта, СН 55.4.7; в PTS издании 5.394)

Перевод с Пали (мой):
Маханама спрашивает: В каком случае человек является мирским последователем [Будды]?
Ответ Будды: В том случае, когда он принял прибежище в Будде, принял  прибежище в Дхамме, принял  прибежище в Сангхе, тогда, Маханама, человек является буддистом-мирянином.

И здесь ни про какие ритуалы не говорится.

А теперь про нравственное поведение:

Цитировать
''Kittaavataa pana, bhante, upaasako siilasampanno hotiiti?
''yato kho, mahaanaama, upaasako paa.naatipaataa pa.tivirato hoti, adinnaadaanaa pa.tivirato hoti, kaamesumicchaacaaraa pa.tivirato hoti, musaavaadaa pa.tivirato hoti, suraamerayamajjappamaada.t.thaanaa pa.tivirato hoti, : ettaavataa kho, mahaanaama, upaasako siilasampanno hotiiti.
(там же, в Маханама сутте).

Снова мой перевод с Пали:
Маханама спрашивает: "В каком случае мирянин следует нравственному поведению?"
Ответ Будды: "В том случае, Маханама, когда буддист-мирянин воздерживается от лишения жизни, воздерживается от взятия неданного, воздерживается от половой распущенности, воздерживается от ложной речи, воздерживается от употребления опьяняющих веществ, ведущих к беспечности, тогда, Маханама, мирянин следует нравственному поведению."

Опять, как мы видим, никаких ритуалов. Кто соблюдает 5 правил, тот следует нравственному поведению, а то, как и от кого они получены, не учитывается. Таковы слова Будды. Их я всегда ставлю выше мнений любых учителей.

А вот мнение досточтимого Дхаммананды:

Цитировать
PavelBure: что означает "ниспосланная или организованная религия"?
Досточтимый Дхаммананда: Буддизм не является организованной религией в том смысле, что он не делает большого акцента на необходимость официального признания [того момента], когда человек становится его последователем. Буддизм не требует ношения религиозных атрибутов или обладания членством в буддийской организации. Тем, кто интересуется учением Будды, он стремится помочь начать практику этих учений и самим осознать Истину. Буддизм не желает слепой веры и существует не ради увеличения количества последователей, он больше сконцентрирован на качестве жизни.

Это согласуется с приведёнными выше фрагментами из Канона.

Таким образом, мнение о том, что человек, не прошедший формальный ритуал, не может считаться буддистом, а является лишь сочуствующим, не соответствует учению Будды.
Если некоторые учителя имеют такие взгляды, то это проблема только этих учителей и они не имеют никакого права говорить за всю традицию! Традиция не должна распространять идей, противоречащих учению, которое ей надлежит передавать в неизменном виде.

Я лично считаю, что распространение идей об обязательной необходимости формальных ритуалов представляет собой большую опасность. Делая акцент на ритуалах и церемониях, обладатели этих идей превращают буддизм в религию, которой он не является. При этом положении дел рукой подать до догм и слепой веры. Эти взгляды могут породить в среде мирян мнение, что в процессе ритуала прибежища происходит некое таинство передачи чего-то сокровенного от монаха мирянину или что церемония принятия правил поведения заменяет собой само нравственное поведение. Во многих мировых религиях это уже реально сложившаяся печальная ситуация.

Я не отрицаю ритуалы сами по себе, фактически, я сам провожу некоторые из них у себя на домашнем алтаре. Их вполне можно совершать, но важно поддерживать отношение к ним, согласующееся с Каноном. Будда называл привязанность к ритуалам и церемониям в числе оков (sa.myojana), от которых необходимо освободиться (см. например Ратана сутту - СНп 2.1).
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Принятие прибежища
« Ответ #4 : 22 Декабрь 2008 15:52 »

А здесь Бханте Топпер очень справедливо замечает, что буддизм - это всё-же и религия тоже, и если убрать из неё все "обязательные" ритуалы - то она попросту вымрет.

Саду Ратанасара Махатхера неоднократно приводил в пример дерево:

Чтобы религия процветала, требуется и внешний слой - толстая кора, и внутренний - сердцевина. Под корой подразумевается как раз вся эта "ритуализация", против которой столь часто выступают все "интеллектуалы". Уберёте кору - дерево умрёт.

Поэтому требуется и то, и другое. Если исключить все обряды и церемонии - буддизм быстро исчезнет, и не будет возможности ничего вообще изучать и практиковать. На какие деньги содержится сангха? Кто фактически поддерживает монахов? Это миряне, которым, как правило, ничего кроме простых ритуалов и не нужно. Уберите это, объявив это догматизмом - и скоро завянет и самый центр буддизма - всё, что считается "подлинным, возвышенным и глубоким". И ни капли не сомневаюсь, что такое будет, если изчезнет мирская поддержка буддизма как религии.
Записан

Alex

  • Гость
Re: Принятие прибежища
« Ответ #5 : 22 Декабрь 2008 18:47 »

Поддержка Сангхи со стороны мирян, это на мой взгляд несколько другое. Хотя там есть ритуал, но можно наверно и без него обойтись, например перечисляя деньги монахам или просто принося еду (без ритуала). Кроме того такая поддержка есть в суттах, что (опять же по моему мнению) говорит о том, что это прямая обязанность мирян. А вот о ритуале принятия прибежища до сих пор никто ссылки на сутты не привел (или может я невнимательно читаю?).

Если кому то из мирян кроме ритуалов ничего не надо, то какой тогда смысл им вообще быть буддистами? В чем польза? и Будда разве этому учил?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6426
Re: Принятие прибежища
« Ответ #6 : 22 Декабрь 2008 19:32 »

Появляются новые способы принятия Прибежища, например, через интернет, у Бхиккху Самахиты:

http://what-buddha-said.net/sangha/Refuges_and_Precepts.htm
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Принятие прибежища
« Ответ #7 : 22 Декабрь 2008 21:30 »

Цитировать
Если кому то из мирян кроме ритуалов ничего не надо, то какой тогда смысл им вообще быть буддистами? В чем польза? и Будда разве этому учил?

Давайте так - а если прекратить всякие ритуалы для мирян, то кто их собственно будет поддерживать, кормить? Подобная консервация приведёт к умиранию религии буддизма, это же совершенно очевидно.

А благодаря тому, что пока что он процветает в ряде стран, мы можем пока что получать знания, учиться у учителей, проходить ретриты и тому подобное.
Записан

Alex

  • Гость
Re: Принятие прибежища
« Ответ #8 : 23 Декабрь 2008 03:46 »

Я не отрицаю ритуалы вовсе, но у меня отношение к ним несколько иное, видимо. Ритуалы могут использоваться для создания некоего умственного настроя для практики, или как Вы писали на БФе (по поводу другого) для энергетической подпитки (возможно не точно цитирую). И для разных людей они, возможно, имеют разное значение.

Конкретизирую тогда свой вопрос: человек по вашему буддист-мирянин если он принял Прибежище без соответствующего ритуала (у монахов), т.е. решил просто сам следовать Учению Будды, произнеся для себя Ti-Sarana, и Panca Sila, и исполняя впоследствии пять обетов, или он вообще не буддист?

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6426
Re: Принятие прибежища
« Ответ #9 : 23 Декабрь 2008 11:16 »

Конкретизирую тогда свой вопрос: человек по вашему буддист-мирянин если он принял Прибежище без соответствующего ритуала (у монахов), т.е. решил просто сам следовать Учению Будды, произнеся для себя Ti-Sarana, и Panca Sila, и исполняя впоследствии пять обетов, или он вообще не буддист?

Никаких ритуалов здесь не требуется.  Как говорил Будда, очищают не ритуалы, а нравственное поведение.
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Принятие прибежища
« Ответ #10 : 23 Декабрь 2008 11:42 »

Цитировать
Я не отрицаю ритуалы вовсе, но у меня отношение к ним несколько иное, видимо. Ритуалы могут использоваться для создания некоего умственного настроя для практики, или как Вы писали на БФе (по поводу другого) для энергетической подпитки (возможно не точно цитирую). И для разных людей они, возможно, имеют разное значение.

Насколько я понимаю этот вопрос - буддизм, например, в Тайланде, процветает благодаря мощной поддержке мирян, большая часть из которых свою религию глубоко вообще не знает. Для них ритуалы - как пример - дать монаху еды в чашку и получить ответную мантру - это сама суть буддизма. Они хотят накопить хорошую карму, остальное их не интересует. С этой же целью они дают монахам деньги, строят храмы, покупают оборудование, создают центры медитаций и прочее прочее. Если монахи не будут над всем этим проводить пышные церемонии, а будут сидеть у себя в кельях и медитировать - народ очень скоро отвернётся от такого буддизма.

Вот для чего на самом деле нужны церемонии, обряды, ритуалы. Именно в этом их важнейшая роль.

Цитировать
Конкретизирую тогда свой вопрос: человек по вашему буддист-мирянин если он принял Прибежище без соответствующего ритуала (у монахов), т.е. решил просто сам следовать Учению Будды, произнеся для себя Ti-Sarana, и Panca Sila, и исполняя впоследствии пять обетов, или он вообще не буддист?

Для меня буддист тот, кто следует учению Будды - то есть если он практикует как может Благородный Восьмеричный Путь.
А что касается формального Прибежища - то если человек считает себя буддистом, но не получил формального прибежища - то можно спросить - а почему? Что ему мешает это сделать? Быть может, гордыня?
Записан

Alex

  • Гость
Re: Принятие прибежища
« Ответ #11 : 23 Декабрь 2008 14:27 »

Мешают иногда обстоятельства.
Ассаджи, Zom спасибо за ответы :)
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2008 14:35 от Alex »
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Принятие прибежища
« Ответ #12 : 23 Декабрь 2008 14:42 »

Если обстоятельства - например нет рядом монахов - это одно.
А если есть возможность принять прибежище, а называющий себя буддистом этого не делает - то это наводит на определённые мысли -)
Записан

Alex

  • Гость
Re: Принятие прибежища
« Ответ #13 : 23 Декабрь 2008 14:52 »

Рядом конечно нет монахов, да и в России их четыре (если не ошибаюсь) человека, есть причины по которым я пока не могу приехать ни в буддийскую страну ни в Буддавихару в СПб. Для меня важно было, что все таки здесь первично ритуал или следование Учению. Я думаю получил ответы.  :)
Записан

SilentTruth

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 71
Re: Принятие прибежища
« Ответ #14 : 24 Декабрь 2008 12:57 »

Сегодня слушал Тройную Драгоценость - Буддадаса.
Мне очень понравилось такое понимание Дхаммы.
Простота и Мудрость.

The Triple Gem in Buddhism (March 1989)
http://www.liberationpark.org/audiox/tanaj.htm

Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: Принятие прибежища
« Ответ #15 : 25 Декабрь 2008 19:02 »

Если обстоятельства - например нет рядом монахов - это одно.
А если есть возможность принять прибежище, а называющий себя буддистом этого не делает - то это наводит на определённые мысли -)
Даже если называющий себя буддистом не делает этого - всё равно нет никаких оснований считать его чем-то хуже тех, кто прошёл официальную церемонию. Так что образованного буддиста, знакомого с перовоисточниками, это не должно наводить ни на какие мысли.

Ритуалы появились видимо из-за растущего желания мирян больше участвовать в религиозной жизни. Чтобы монахи давали больше в ответ на те подношения, которые миряне им совершают. Так что никто не предлагает отменить ритуалы, но нужно поддерживать должное к ним отношение в сочетании с правильным пониманием. Потому что много случаев, когда религия с течением времени вырождалась до одних ритуалов.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2008 19:16 от PavelBure »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6426
Re: Принятие прибежища
« Ответ #16 : 26 Декабрь 2008 10:53 »

Если обстоятельства - например нет рядом монахов - это одно.
А если есть возможность принять прибежище, а называющий себя буддистом этого не делает - то это наводит на определённые мысли -)

Монахи тут не обязательны.

Вот пример принятия Прибежища у мирянки, Пунника сутта:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/thig/thig.12.01.than.html

3. Punnā Therī.-(v.l. Punnīkā)

An arahant. She was born in Anāthapindika's household, as the daughter of a domestic slave. She was called Punna because, with her birth, the number of children in the household reached one hundred.

On the day, on which she heard the Sīhanāda Sutta she became a sotāpanna. She converted the brahmin Sotthiya, who believed in purification through water (the conversation is recorded in Thig. vs. 236 51), and thereby won the esteem of Anāthapindika, so that he freed her. Thereupon she entered the Order and in due course became an arahant.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/pu/punnaa.htm
Записан

Zom

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 298
    • Община Тхеравады в Санкт-Петербурге
Re: Принятие прибежища
« Ответ #17 : 26 Декабрь 2008 11:07 »

По-моему слишком краткое описание, чтобы делать такой вывод.

Тем более версия Буддагоши иная на этот счёт -)

Цитировать
On one occasion, when the Buddha was about to set out on a tour, Anāthapindika and the other chief patrons of the Buddha, loth to lose him for several months, begged him to remain with them. But the Buddha declined this request, and Punnā, seeing Anāthapindika very dejected and learning the reason, offered to persuade the Buddha to stay. So she approached him and said that she would take the Three Refuges with the Five Precepts if he would postpone his tour. The Buddha at once agreed, and Punnā was freed and adopted as Anāthapindika's daughter.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6426
Re: Принятие прибежища
« Ответ #18 : 26 Декабрь 2008 11:27 »

Тем более версия Буддагоши иная на этот счёт -)

Версия Буддхагхосы говорит о том же. Понятно, что Пунника сама приняла Прибежище и пять правил, прежде чем у нее принял Прибежище брахман Соттхия.
Записан

Топпер

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Принятие прибежища
« Ответ #19 : 16 Август 2009 01:51 »

Доброй ночи.
Монахи тут не обязательны.

Вот пример принятия Прибежища у мирянки, Пунника сутта:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/thig/thig.12.01.than.html

3. Punnā Therī.-(v.l. Punnīkā)

An arahant. She was born in Anāthapindika's household, as the daughter of a domestic slave. She was called Punna because, with her birth, the number of children in the household reached one hundred.

On the day, on which she heard the Sīhanāda Sutta she became a sotāpanna. She converted the brahmin Sotthiya, who believed in purification through water (the conversation is recorded in Thig. vs. 236 51), and thereby won the esteem of Anāthapindika, so that he freed her. Thereupon she entered the Order and in due course became an arahant.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/pu/punnaa.htm
Она стала сотапанной. С Арьями - разговор особый. Они могут самопосвящатся.
« Последнее редактирование: 16 Август 2009 08:02 от Ассаджи »
Записан