Эзотерические моменты. Анахата и прочее в контексте Тх - Ключевые понятия и модели - Постижение 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Эзотерические моменты. Анахата и прочее в контексте Тх  (Прочитано 1591 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

legolize

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37

Вот, произошел диалог на одном форуме Тхеравадинском. Очень меня удивило это, честно.

Здемсь целиком, но основные моменты ниже перепостил.

http://theravada.ru/Forum/showthread.php?t=511

Может кто-то что-то может тут добавить? Насколько сегодняшняя Тхеравада игнорирует такого плана вещи? Может это ещё где-то разбиралось? Вот вопрос сердца, где тибетцы помещают "ум" и сплокойно работают с этим. - интересно в общем. Отрицается всё с ходу как неоправданная ересь? Всеми?

Сообщение от Иван 
В моем понимании сердце - это просто орган, перекачивающий кровь, а все что связано с чувствами, мыслями и т.д. идет от ума. Поэтому как с сердцем могут быть связаны какие-либо чувства или аспекты практики я не очень представляю.

Nadeesh Не согласен.  В моём восприятии существует вполне конкретное "слушание сердцем". Не более абстрактное, чем стол или стена, это как орган чувств, там очень широкая гамма ощущений, от приятных до болевых. Но субъективное, то есть продемонстрировать я его никому не могу. И я не могу сказать, что это что-то особенное, вернее в нашей культуре это может таким казаться, например что-то вроде задвигания этих аспектов в сферу экстрасенсорики. Многие и так это видят. Если в школе не вбивали в голову - значит таинственное что-то. Пообщайтесь со знакомыми, наверняка вы найдёте навалом людей, у которых это работает. У меня достаточно таких.

Сообщение от Иван  Да анахата это не метафора, а просто выдумка эзотериков. Тхеравада не использует подобные понятия в практике.

Сообщение от Иван  Да, то что сердце реагирует на различные обстоятельства физическими ощущениями, это еще ничего не значит. У меня, например, при сильном чувстве страха живот болит. И что теперь говорить: Слушайте Дхамму животом!? Любое первичное восприятие внешнего объекта безэмоционально и бессознательно, затем, когда ум сравнивает его со своей базой данных (я имею в виду восприятие умом), у нас появляются различные чувства к объекту - приятные, неприятные или нейтральные. Чувства вторичны, а физические ощущения вообще третичны. Поэтому, если идти от ума, то все понятно - объект для работы очевиден, работай с мыслями, с умом. Если приписать сюда сердце, то все как-то становится непонятно. Как оно работает, как с ним работать и т.д. Сердечная основа, хорошо - что это и как она работает? Почему возник вопрос? Он давно болтался, просто я тут читаю книжку а. Чаа и, например, такие его изречения как: "Единственная книга, достойная того, чтобы ее прочитать - сердце", я совершенно не понимаю (ну и вышеприведенные цитаты из Библ... Типитаки тоже))).

NadeeshВы все жжоте...Честно, не ожидал..

Это сердце не физическое, это так называют просто. Почему так называют и путают с сердечной мышцей - где аорта и прочее? Я не знаю. Просто факт в том что два разных объекта. Я чувствую это сердце слегка правее центра груди. Где-то с возраста лет 20 вроде бы. Что, нет никого тут, у кого так же работает? Туда проецируются не базовые эмоции вроде страха, а достаточно сложные например этические задачи, неоднозначные всякие, и среди прочего детали восприятия духовного плана, тексты Дхармы и других религий здесь воспринимаются "на вкус" что ли. Хотя не обязательно так, это уже личные особенности, у других может быть иначе слегка. Например некоторые говорят, что похоже не на вкус, а на осязательные чувства чаще, и не правее центра груди а чётко по центру, не суть важно. Бывает, что называют это интуицией, но это опять же не добавляет ясности. "Шестое чувство" - ой как понятно! Есть и другие типы интуиции. А здесь вполне сосредоточенный орган чувств. Эзотерики ничего не придумывали, это нормальная анатомия, пусть и не научная, так и с чего бы ей быть научной?, Дхарма тоже не научна, это Дхарма же, и ничего в этом нет особенного. Почему в Каноне нет развёрнутых разъяснений этих моментов я не могу сказать, вероятно, в той культуре это относилось к числу базовых понятий не требующий многословных определений. А может и специально так оставили, с учётом того что всё равно задействовано это восприятие будет только у части последователей, и чтоб остальных не грузить лишний раз. Например Будда видел, что среди его учеников скажем процентов 20 тех, у кого это работает, и видел, что так и будет всегда, с тем или другим соотношением. Для них напоминания, "слушать сердцем", а для остальных фиксация на этом не обязательна, не критична, я так понимаю.

Сообщение от Иван  И вообще, Тхеравада оперирует понятиями определенными в соответствии с палийским каноном и никакие эзотерические полёты с потусторонними описаниями тех или иных феноменов типа "Эзотерики ничего не придумывали, это нормальная анатомия, пусть и не научная..." привносить в нее не надо. Форум тхеравадинский.

Нету там никакого другого "серца" кроме читта-мано-винньяна

Байки про энергетические центры

NadeeshЯ ничего в Тхераваду привносить не собираюсь. Что в соответствии с вашим пониманием Канона определено или нет - дело ваше. Границы между Тхеравадой и теми или иными феноменами обычная тема, если можете внести ясность - то сделайте. Ничего потустороннего (повторяю) в упомянутом мною нет. Если можете чётко доказать, что в Каноне нигде и никогда нет ссылок на сердце в моём понимании, а все упоминания сердца опредёлённо описывают то, что вам лично ясно и вписывается в понятия (в соответствии с Каноном) , ну так поделитесь мудростью. Развейте все сомнения. Или же столь часто упоминаемое понятие (сердце) не имеет чёткого определения? Значит фактически есть свобода интерпретаций, во всяком случае на уровне частного изучения сутт. Я до сих пор понимал в большинстве случаев так, для меня тут выбора нет (как и ни у кого нет выбора - понимать так или иначе, понимание - в пределах доступных возможностей и на основе опыта, иначе никак) , если в следующий момент (с вашей помощью, например) выяснится, что понимать следует иначе - тем лучше, для всех.

Да, в Карма Кагью например это обще принято. Что "ум" находится в сердце. И разумеется не в мышце. А в энергетическом центре. Опять же ничего потустороннего в этом факте не видят, даже близко, с чего бы вдруг? Откуда они это взяли, я не знаю, может и не из Канона, Канон они читают, насколько я знаю, но без большого фанатизма.

Сообщение от Иван  В палийском каноне нет терминов "энергетический центр" и т.п. Посему - это "потустороннее". И я знаю откуда они это взяли - как раз из таких вот эзотерических полетов необузданной фантазии. А то, что вы называете излишним фанатизмом, я называю здравым смыслом, на нем вся Тхеравада и держится - на четком соблюдении Писания. А с этим:
""...Значит фактически есть свобода интерпретаций...""
увлекаться не стоит.
Записан
(с)"...теперь ты можешь дождиться, о небо!"

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6311
    • Практики развития осознанности

Было бы не вполне корректно обсуждать высказывания людей с другого форума в их отсутствие.

Цитировать
Может кто-то что-то может тут добавить? Насколько сегодняшняя Тхеравада игнорирует такого плана вещи? Может это ещё где-то разбиралось? Вот вопрос сердца, где тибетцы помещают "ум" и сплокойно работают с этим. - интересно в общем. Отрицается всё с ходу как неоправданная ересь? Всеми?

Будда говорил, что объем изложенного им - это как горсть листьев, по сравнению с огромным количеством листьев в лесу всех его знаний.

Так что если что-то не изложено Буддой, то это совсем не означает, что его нет.

Другое дело, что Будда излагал только то, что имеет прямое отношение к пути прекращения страданий.
Так что зачастую (но не всегда) то, чего он не излагал, не имеет отношения к Пути.

По поводу сердца - ключевой термин "читта" переводят и как "сердце", и как "ум".

Есть еще "хадая-ваттху" - "сердечная основа".

The heart, according to the commentaries as well as to the general Buddhist tradition, forms the physical base (vatthu) of consciousness.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/hadaya_vatthu.htm

У Ачана Ли Дхаммадхаро пятая основа - центр грудной клетки

http://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm

В общем, есть о чем говорить, и проводить параллели.
Записан

legolize

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37

Было бы не вполне корректно обсуждать высказывания людей с другого форума в их отсутствие.


 :) Да всё в порядке. В отсутствие или не в отсутствие. Меня там просто послали куда-нибудь. )) И никакого желания продолжать диалог я не заметил.

Будда говорил, что объем изложенного им - это как горсть листьев, по сравнению с огромным количеством листьев в лесу всех его знаний.

Так что если что-то не изложено Буддой, то это совсем не означает, что его нет.

Другое дело, что Будда излагал только то, что имеет прямое отношение к пути прекращения страданий.
Так что зачастую (но не всегда) то, чего он не излагал, не имеет отношения к Пути.


Да, это понятно, ну то есть я тоже так понимал изначально. Другое дело, что в той общине и на том ресурсе..у меня сложилось впечатление, что другие цели у них. Может сохранение некоей строгой Тхеравады, а это включает отрицание всего "потустороннего".


По поводу сердца - ключевой термин "читта" переводят и как "сердце", и как "ум".

Есть еще "хадая-ваттху" - "сердечная основа".

The heart, according to the commentaries as well as to the general Buddhist tradition, forms the physical base (vatthu) of consciousness.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/hadaya_vatthu.htm

У Ачана Ли Дхаммадхаро пятая основа - центр грудной клетки

http://dhamma.ru/lib/authors/lee/samadhi.htm

В общем, есть о чем говорить, и проводить параллели.

forms the physical base (vatthu) of consciousness* Насколько я понял, в Карма Кагью это интерпретировали в значении "центр", "где помещается ум". Может и не "энергетический", не знаю, какие тут прилагательные, в общем-то на основе этого определения можно принять и версию "сердечная мышца - основа сознания", но для меня это..не комфортно. Мне будет проще увидеть соответствие между тем, что для меня есть опыт (наблюдение процессов в этом центре у себя) и упоминаниями в Каноне .. Я же не мутант какой-нибудь.. Если конкретной критики за всё время таких понятий не было, то мне кажется, ..по логике (по моей), что приемлемы разные значения смысла в этом случае. Например в равной мере может приниматься и как читта-каноническое общее определение и как читта-развитый орган чувств в центре груди. Я уверен, что мой случай не редкий, и сравнительно у очень многих людей такое восприятие имеется.

Я правда очень удивился, уже давно читаю Сутты и всегда понимал только так. Когда с кагью общался, там тоже этот вопрос никакого преткновения не вызвал. Вот я думаю, может мне к ним идти, так выходит. Если здесь на меня будут ругаться, эзотерик - произносится как ругательство.

Книгу начал читать, интересно, спасибо за ссылку. Вообще спасибо. :)
Записан
(с)"...теперь ты можешь дождиться, о небо!"
Страницы: [1]
Теги: