Перевод "vaṭṭa" - Язык пали - Постижение 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Перевод "vaṭṭa"  (Прочитано 1957 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Перевод "vaṭṭa"
« : 06 Январь 2011 13:17 »

В контексте обусловленного возникновения, в Маханидана сутте говорится так (перевод Бхиккху Бодхи):

"Nāmarūpapaccayā viññāṇanti iti kho panetaṃ vuttaṃ. Tadānanda imināpetaṃ pariyāyena veditabbaṃ. Yathā nāmarūpapaccayā viññāṇaṃ: viññāṇaṃ ca hi ānanda nāmarūpe patiṭṭhaṃ na labhissatha, api nu kho āyatiṃ jātijarāmaraṇaṃ dukkhasamudayasambhavo paññāyethāti"?

'I have said: "Mind and body conditions consciousness." ... If consciousness did not find a resting-place in mind-and-body, would there subsequently be an arising and coming-to-be of birth, ageing, death and suffering?'

(Бхиккху Бодхи здесь пропускает paññāyetha , а Тханиссаро Бхиккху переводит дословно: 'If consciousness were not to gain a foothold in name-and-form, would a coming-into-play of the origination of birth, aging, death, and stress in the future be discerned?' http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html )
 
"No hetaṃ bhante. "

'No, Lord.'
 
"Tasmātihānanda, eseva hetu etaṃ nidānaṃ esa samudayo esa paccayo viññāṇassa yadidaṃ nāmarūpaṃ. "

'Therefore, Ananda, just this, namely, mind-and-body, is the root, the cause, the origin, the condition of consciousness.
 
"Ettāvatā kho ānanda jāyetha vā jīyetha vā mīyetha vā cavetha vā upapajjetha vā, ettāvatā adhivacanapatho, ettāvatā niruttipatho, ettāvatā viññattipatho, ettāvatā paññāvacaraṃ ettāvatā vaṭṭaṃ vattati, (ettāvatā) itthattaṃ paññapanāya, yadidaṃ nāmarūpaṃ saha viññāṇena aññamaññapaccayatāya pavattati. "

Thus far then, Ananda, we can trace birth and decay, death and falling into other states and being reborn, thus far extends the way of designation, of concepts, thus far is the sphere of understanding, thus far the round goes as far as can be discerned in this life, namely to mind-and-body together with consciousness.

(itthattaṃ - в здешнем существовании, в нынешней жизни
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,94.0.html ,
ведь если продолжать цепочку в предшествующую жизнь, то там можно назвать еще звенья)

Буквальный перевод "round" или "cycle" (у Тханиссаро Бхиккху) здесь звучит непонятно. Для уточнения приходится заглядывать в Аттхакатху:

Vaṭṭaṃ vattatī-ti saṃsāravaṭṭaṃ vattati.

где говорится о "круговращении сансары".

В переводе Упадана-париватта сутты это слово звучит совершенно загадочно:

Ye kevalino vaṭṭaṃ tesaṃ natthi paññāpanāya.

As to the consummate ones, there is no round for their manifestation. (Бхиккху Бодхи)

And with those who are fully accomplished, there is no cycle for the sake of describing them. (Тханиссаро Бхиккху)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.056.than.html

По сути в этих суттах речь идет о цепочке причинно-следственных связей, через которую самовоспроизводится сансарное бывание, и в Маханидана сутте говорится, что цепочка, относящаяся к этой жизни, на данном звене заканчивается. В Упадана-париватта сутте говорится, что для причинно-следственной цепочки Освободившихся нет описания.

Падеж "paññāpanāya" можно в принципе понимать по-разному, как творительный, отделительный, дательный, родительный или местный.
Но относить "natthi" к "vattaṃ", а "tesaṃ" к "paññāpanāya", - это неестественное изменение порядка слов.

Vaṭṭaṃ tesaṃ natthi paññāpanāyāti yena te avasiṭṭhena vaṭṭena paññāpeyyuṃ, taṃ nesaṃ vaṭṭaṃ natthi paññāpanāya. Atha vā vaṭṭanti kāraṇaṃ, paññāpanāya kāraṇaṃ natthīti.

Аттхакатха к Упадана-париватта сутте

Tena ca abhijānanena te ubho ante na amaññiṃsu, tesaṃ sammādiṭṭhipuggalānaṃ vaṭṭaṃ tividhaṃ vaṭṭaṃ paññāpanāya natthi.

Неттивибхавини

Vaṭṭaṃ tesaṃ natthi paññāpanāyāti ye evaṃ pahīnasabbamaññanā uttamapurisā, tesaṃ anupādāparinibbutānaṃ kammavipākakilesavasena tividhampi vaṭṭaṃ natthi paññāpanāya, vattamānakkhandhabhedato uddhaṃ anupādāno viya jātavedo apaññattikabhāvameva gacchatīti attho.

Удана-Аттхакатха
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Перевод "vaṭṭa"
« Ответ #1 : 06 Январь 2011 17:49 »


Ettāvatā kho ānanda jāyetha vā jīyetha vā mīyetha vā cavetha vā upapajjetha vā, ettāvatā adhivacanapatho, ettāvatā niruttipatho, ettāvatā viññattipatho, ettāvatā paññāvacaraṃ ettāvatā vaṭṭaṃ vattati, (ettāvatā) itthattaṃ paññapanāya, yadidaṃ nāmarūpaṃ saha viññāṇena aññamaññapaccayatāya pavattati.

Thus far then, Ananda, we can trace birth and decay, death and falling into other states and being reborn, thus far extends the way of designation, of concepts, thus far is the sphere of understanding, thus far the round goes as far as can be discerned in this life, namely to mind-and-body together with consciousness.

(itthattaṃ - в здешнем существовании, в нынешней жизни
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,94.0.html ,
ведь если продолжать цепочку в предшествующую жизнь, то там можно назвать еще звенья)

Меня, все-таки, здесь смущает падеж слова "itthatta", который в переводе на английский оказывается местным падежом.
Аттхакатха объясняет это так:
Цитировать
Itthattanti itthaṃbhāvo

Насколько я помню, при прямом толковании одного термина другим в комментариях сохраняется падеж толккуемого термина в предложении, который для "itthaṃbhāvo", судя по всему, именительный. Интересно, что далее говорится, что этим термином названы пять совокупностей:
Цитировать
Itthattanti itthaṃbhāvo, khandhapañcakassetaṃ nāmaṃ

Так что не правильней ли будет читать эту фразу как перечисление или уточнение:
"до сих пор круг крутится, [до сих пор "распространяется"] этот мир (жизнь) для описания"

Paññāpanāya, по-видимому, является дательным падежом, выражающем назначение - для чего, для каких целей. Это можно заключить из объясненния этого слова в Аттхакатхе там же:
Цитировать
Paññāpanāyāti nāmapaññattatthāya
Как я понимаю, сказано "Paññāpanāya означает для (atthāya) nāmapaññatta".

Цитировать
В переводе Упадана-париватта сутты это слово звучит совершенно загадочно:
Ye kevalino vaṭṭaṃ tesaṃ natthi paññāpanāya.

As to the consummate ones, there is no round for their manifestation. (Бхиккху Бодхи)
And with those who are fully accomplished, there is no cycle for the sake of describing them. (Тханиссаро Бхиккху)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.056.than.html

Но относить "natthi" к "vattaṃ", а "tesaṃ" к "paññāpanāya", - это неестественное изменение порядка слов.

Как я понял, и у одного, и у другого переводчика "tesaṃ" переводится первым по порядку в предложении местоимением "они" - "as to the consummate ones" и "And with those who are fully accomplished".
То есть "tesaṃ" относится к "vattaṃ".

Второе появление "они" в этих переводах, скорее всего, есть "экстраполяция".

А если не относить "natthi" к "vattaṃ", то к чему тогда отнести "natthi"?

На мой взгляд, "Vaṭṭaṃ tesaṃ natthi" звучит как вполне законченная фраза, к которой "paññāpanāya" - дополнение.

Цитировать
В Упадана-париватта сутте говорится, что для причинно-следственной цепочки Освободившихся нет описания.
Правильно ли я понял, что под причинно-следственно цепочкой Вы имеете в виду "vaṭṭa"?
По-моему, сложность здесь в том, что глагол "natthi" требует именительного падежа, а там именительный падеж только у слова "vaṭṭa".

Аттхакатха к Упадана-париватта сутте
Tena ca abhijānanena te ubho ante na amaññiṃsu, tesaṃ sammādiṭṭhipuggalānaṃ vaṭṭaṃ tividhaṃ vaṭṭaṃ paññāpanāya natthi.

В субкомментариях к Маханидана сутте этот троичный круг объясняется так:

Цитировать
Vaṭṭanti kilesavaṭṭaṃ, kammavaṭṭaṃ, vipākavaṭṭanti tividhampi vaṭṭaṃ
То есть это круг омрачений, каммы и плодов каммы.

В общем, мне представляется, что если говорить в терминах причинно-следственной цепочки, то в Упадана-парипаватта сутте говорится, что для освободившегося (совершенного) нет такой цепочки, которой его можно было бы описать, так как он "ушел" за границы всех понятий и описаний.

В Алагадуппама-сутте есть идентичный пассаж в заключительной части проповеди:
Цитировать
Evaṃ svākkhāte, bhikkhave, mayā dhamme uttāne vivaṭe pakāsite chinnapilotike ye te bhikkhū arahanto khīṇāsavā vusitavanto katakaraṇīyā ohitabhārā anuppattasadatthā parikkhīṇabhavasaṃyojanā sammadaññā vimuttā, vaṭṭaṃ tesaṃ natthi paññāpanāya.

В переводе дост. Тханиссаро:
Цитировать
In the Dhamma thus well-proclaimed by me — clear, open, evident, stripped of rags — there is for those monks who are arahants — whose mental effluents are ended, who have reached fulfillment, done the task, laid down the burden, attained the true goal, totally destroyed the fetter of becoming, and who are released through right gnosis — no (future) cycle for manifestation.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html



Небольшой текст про круг, возможно, с более непосредственным смыслом круга, как круга скитания, сансары.

Цитата: 7. Sarasuttaṃ
‘‘Kuto sarā nivattanti, kattha vaṭṭaṃ na vattati;
Kattha nāmañca rūpañca, asesaṃ uparujjhatī’’ti.
‘‘Yattha āpo ca pathavī, tejo vāyo na gādhati;
Ato sarā nivattanti, ettha vaṭṭaṃ na vattati;
Ettha nāmañca rūpañca, asesaṃ uparujjhatī’’ti.

"- От чего скитание прекращается, где круг не крутится;
Где имя и форма уничтожаются без остатка?
- Там, где лишены основания вода и земля, огонь и ветер;
От этого скитание прекращается, здесь круг не крутится;
Здесь имя и форма уничтожаются без остатка"
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод "vaṭṭa"
« Ответ #2 : 06 Январь 2011 19:45 »

Насколько я помню, при прямом толковании одного термина другим в комментариях сохраняется падеж толкуемого термина в предложении

Почему Вы так считаете? В данном случае сохраняется форма, а падеж, судя по всему, меняется с винительного на именительный.

Цитировать
Аттхакатха объясняет это так:

Itthattanti itthaṃbhāvo

Именно так, "здешнее бывание".

Цитировать
Интересно, что далее говорится, что этим термином названы пять совокупностей:
Цитировать
Itthattanti itthaṃbhāvo, khandhapañcakassetaṃ nāmaṃ

В Аттхакатхе встречается много вспомогательных пояснений, которые не стоит понимать слишком серьезно.

Цитировать
Так что не правильней ли будет читать эту фразу как перечисление или уточнение:
"до сих пор круг крутится, [до сих пор "распространяется"] этот мир (жизнь) для описания"

Несвязно и непонятно получается. Скорее:

ettāvatā vaṭṭaṃ vattati itthattaṃ paññāpanāya

"До сих пор идет цепочка обуславливания, обнаруживаемая (букв. для обнаружения) в этой жизни"

Дальше идут еще пара звеньев, но они относятся к предшествующей жизни.

Цитировать
Paññāpanāya, по-видимому, является дательным падежом, выражающем назначение - для чего, для каких целей. Это можно заключить из объясненния этого слова в Аттхакатхе там же:
Цитировать
Paññāpanāyāti nāmapaññattatthāya
Как я понимаю, сказано "Paññāpanāya означает для (atthāya) nāmapaññatta".

Да, действительно.

Цитировать
Правильно ли я понял, что под причинно-следственно цепочкой Вы имеете в виду "vaṭṭa"?

Да, цепочка или круговорот обуславливания.

Цитировать
В общем, мне представляется, что если говорить в терминах причинно-следственной цепочки, то в Упадана-парипаватта сутте говорится, что для освободившегося (совершенного) нет такой цепочки, которой его можно было бы описать, так как он "ушел" за границы всех понятий и описаний.

Согласен.

Цитировать
В Алагадуппама-сутте есть идентичный пассаж в заключительной части проповеди:
Цитировать
Evaṃ svākkhāte, bhikkhave, mayā dhamme uttāne vivaṭe pakāsite chinnapilotike ye te bhikkhū arahanto khīṇāsavā vusitavanto katakaraṇīyā ohitabhārā anuppattasadatthā parikkhīṇabhavasaṃyojanā sammadaññā vimuttā, vaṭṭaṃ tesaṃ natthi paññāpanāya.

"у них нет круговорота обуславливания для обнаружения" - то есть

"у них не обнаруживается круговорот обуславливания".

Цитировать
Небольшой текст про круг, возможно, с более непосредственным смыслом круга, как круга скитания, сансары.

Цитата: 7. Sarasuttaṃ
‘‘Kuto sarā nivattanti, kattha vaṭṭaṃ na vattati;
Kattha nāmañca rūpañca, asesaṃ uparujjhatī’’ti.
‘‘Yattha āpo ca pathavī, tejo vāyo na gādhati;
Ato sarā nivattanti, ettha vaṭṭaṃ na vattati;
Ettha nāmañca rūpañca, asesaṃ uparujjhatī’’ti.

"- От чего скитание прекращается, где круг не крутится;
Где имя и форма уничтожаются без остатка?
- Там, где лишены основания вода и земля, огонь и ветер;
От этого скитание прекращается, здесь круг не крутится;
Здесь имя и форма уничтожаются без остатка"

Спасибо за строфы. Да, именно там прекращается круговорот обуславливания.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Перевод "vaṭṭa"
« Ответ #3 : 07 Январь 2011 06:13 »

Насколько я помню, при прямом толковании одного термина другим в комментариях сохраняется падеж толкуемого термина в предложении

Почему Вы так считаете?

Я бы сказал, что у меня есть определенная трудность с тем, чтобы убедиться, что это не так. На самом деле это представляется сильной стороной комментариев, когда толкование с сохранением исходного падежа помогает опознать падеж, особенно в тех случаях, где слово одного склонения толкуется словом другого склонения в том же падеже.

Цитировать
В данном случае сохраняется форма, а падеж, судя по всему, меняется с винительного на именительный.

Вы имеете в виду, что винительный падеж слова "itthatta" превращается в наречие, имеющее смысл "здесь, в этой жизни"?

Цитировать
В Аттхакатхе встречается много вспомогательных пояснений, которые не стоит понимать слишком серьезно.
Да, пожалуй это так, но принимать их в расчет все же приходится.
Кроме того, в данном случае комментарии побуждает вспомнить такие сутты, например, как Кхема-сутта, Агги-Ваччхагота-сутта:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.001.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.072.than.html

в которых Будда говорит о том, что невозможно описать, кто он "есть" такой уже в этой жизни. В качестве языка для описания, при этом, указываются пять совокупностей:
Цитировать
yena rūpena tathāgataṃ paññāpayamāno paññāpeyya, taṃ rūpaṃ tathāgatassa pahīnaṃ ucchinnamūlaṃ tālāvatthukataṃ anabhāvaṅkataṃ āyatiṃ anuppādadhammaṃ. Rūpasaṅkhāyavimutto kho, mahārāja, tathāgato gambhīro appameyyo duppariyogāho – seyyathāpi mahāsamuddo...
Yāya vedanāya… yāya saññāya… yehi saṅkhārehi… yena viññāṇena...
Viññāṇasaṅkhāyavimutto kho, mahārāja, tathāgato gambhīro appameyyo duppariyogāho – seyyathāpi mahāsamuddo

"Та форма (тело), посредством которой описывающий Татхагату описал бы [его], эта форма у Татхагаты отброшена, отсечена на корню, уподоблена вырванному с корнем дереву, устранена, не может возникнуть в будущем. Освободившийся от определения посредством формы, о великий правитель, Татхагата глубок, неизмерим, трудно постижим, - подобно великому океану.
То чувство, то распознавание, те воления, то сознание - все это отброшено", Татхагата освободился от определений посредством этим совокупностей."

То есть тут описание-paññāpana (paññāpayamāna paññāpeyya) приобретает смысл описания на языке пяти совокупностей.

Цитировать
ettāvatā vaṭṭaṃ vattati itthattaṃ paññāpanāya

"До сих пор идет цепочка обуславливания, обнаруживаемая (букв. для обнаружения) в этой жизни"

"у них нет круговорота обуславливания для обнаружения" - то есть

"у них не обнаруживается круговорот обуславливания".

Мне кажется, для перевода возможны два варианта со своими плюсами и минусами. Первый - наиболее близкий, в разумных пределах, к тексту оригинала, в который по возможности не внедряется толкование, второй - развернутый с использованием толкования для большей и непосредственной ясности.
Я бы, пожалуй, выбрал перевод близкий к тексту, а разъяснение оставил в виде примечания.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод "vaṭṭa"
« Ответ #4 : 07 Январь 2011 10:29 »

Вы имеете в виду, что винительный падеж слова "itthatta" превращается в наречие, имеющее смысл "здесь, в этой жизни"?

Падеж, на мой взгляд, винительный. Возможно, и наречный.

Цитировать
Цитировать
В Аттхакатхе встречается много вспомогательных пояснений, которые не стоит понимать слишком серьезно.
Да, пожалуй это так, но принимать их в расчет все же приходится.

С таким же успехом "itthatta" в Аттхакатхе истолковывается и как "этот мир":

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=94.msg8844#msg8844

Цитировать
Кроме того, в данном случае комментарии побуждает вспомнить такие сутты, например, как Кхема-сутта, Агги-Ваччхагота-сутта:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.001.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.072.than.html

в которых Будда говорит о том, что невозможно описать, кто он "есть" такой уже в этой жизни. В качестве языка для описания, при этом, указываются пять совокупностей:
Цитировать
yena rūpena tathāgataṃ paññāpayamāno paññāpeyya, taṃ rūpaṃ tathāgatassa pahīnaṃ ucchinnamūlaṃ tālāvatthukataṃ anabhāvaṅkataṃ āyatiṃ anuppādadhammaṃ. Rūpasaṅkhāyavimutto kho, mahārāja, tathāgato gambhīro appameyyo duppariyogāho – seyyathāpi mahāsamuddo...
Yāya vedanāya… yāya saññāya… yehi saṅkhārehi… yena viññāṇena...
Viññāṇasaṅkhāyavimutto kho, mahārāja, tathāgato gambhīro appameyyo duppariyogāho – seyyathāpi mahāsamuddo

"Та форма (тело), посредством которой описывающий Татхагату описал бы [его], эта форма у Татхагаты отброшена, отсечена на корню, уподоблена вырванному с корнем дереву, устранена, не может возникнуть в будущем. Освободившийся от определения посредством формы, о великий правитель, Татхагата глубок, неизмерим, трудно постижим, - подобно великому океану.
То чувство, то распознавание, те воления, то сознание - все это отброшено", Татхагата освободился от определений посредством этим совокупностей."

То есть тут описание-paññāpana (paññāpayamāna paññāpeyya) приобретает смысл описания на языке пяти совокупностей.

Интересно.

Цитировать
Мне кажется, для перевода возможны два варианта со своими плюсами и минусами. Первый - наиболее близкий, в разумных пределах, к тексту оригинала, в который по возможности не внедряется толкование, второй - развернутый с использованием толкования для большей и непосредственной ясности.
Я бы, пожалуй, выбрал перевод близкий к тексту, а разъяснение оставил в виде примечания.

Люди не так уж часто читают примечания, особенно если их приходится искать в толстых книжках.
Я слишком часто встречаюсь с тем, что люди читают сутты как некую психоделическую прозу, не имеющую конкретного содержания в их собственной жизни, а просто наводящую на некоторые мысли и фантазии.
Сутты, наоборот, точны, как математические формулы, и при перенесении в наш культурный контекст порой приходится расширенно переводить термины.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод "vaṭṭa"
« Ответ #5 : 11 Январь 2011 22:37 »

В итоге, судя по Маханидана сутте, получается, что "vaṭṭa" означает "круговорот (обуславливания)", то есть цепочку обусловленного возникновения. Об этом пишет и Бхиккху Бодхи в примечании к  Упадана-Парипаватта сутте:

"25. This passage describes the Arahants. According to DN II 63-64 (Mahanidana sutta), the round of existence (vaṭṭa) turns as a basis of manifestation and designation only in so far as there is consciousness together with name-and-form; when both consciousness and name-and-form cease, there is no round to serve as a basis for manifestation and designation."
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Перевод "vaṭṭa"
« Ответ #6 : 12 Январь 2011 03:42 »

В итоге, судя по Маханидана сутте, получается, что "vaṭṭa" означает "круговорот (обуславливания)", то есть цепочку обусловленного возникновения. Об этом пишет и Бхиккху Бодхи в примечании к  Упадана-Парипаватта сутте:

"25. This passage describes the Arahants. According to DN II 63-64 (Mahanidana sutta), the round of existence (vaṭṭa) turns as a basis of manifestation and designation only in so far as there is consciousness together with name-and-form; when both consciousness and name-and-form cease, there is no round to serve as a basis for manifestation and designation."

Да, и это согласуется, как и было сказано выше, с комментарием к Маханидана сутте, где смысл это слова vaṭṭa раскрывается через составное слово "saṃsāra-vaṭṭa", круг сансары.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод "vaṭṭa"
« Ответ #7 : 12 Январь 2011 08:36 »

Я вчера понял, в связи с чем "ватта" упоминается в Упадана-парипаватта сутте. Четыре оборота (пари-ватта) - это ведь тоже изложение обусловленного возникновения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод "vaṭṭa"
« Ответ #8 : 12 Январь 2011 09:48 »

В субкомментариях к Маханидана сутте этот троичный круг объясняется так:

Цитировать
Vaṭṭanti kilesavaṭṭaṃ, kammavaṭṭaṃ, vipākavaṭṭanti tividhampi vaṭṭaṃ
То есть это круг омрачений, каммы и плодов каммы.

Это три части модели обусловленного возникновения:

Tivaṭṭamanavaṭṭhitaṃ bhamatīti ettha pana saṅkhārabhavā kammavaṭṭaṃ, avijjātaṇhūpādānāni kilesavaṭṭaṃ, viññāṇanāmarūpasaḷāyatanaphassavedanā vipākavaṭṭanti imehi tīhi vaṭṭehi tivaṭṭamidaṃ bhavacakkaṃ yāva kilesavaṭṭaṃ na upacchijjati tāva anupacchinnapaccayattā anavaṭṭhitaṃ punappunaṃ parivaṭṭanato bhamatiyevāti veditabbaṃ.

Sammohavinodani-Atthakatha 194
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод "vaṭṭa"
« Ответ #9 : 12 Январь 2011 10:40 »

Традиционная картинка:

Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Перевод "vaṭṭa"
« Ответ #10 : 14 Январь 2011 03:29 »

Интересные сопоставления.
Ассаджи, не могли бы Вы подробнее разъяснить, в каком смысле нужно понимать сказанное кратко Вами ранее:
Цитировать
Четыре оборота (пари-ватта) - это ведь тоже изложение обусловленного возникновения.

Кратко перескажу отрывок Упадана-парипаватта сутты, где используется этот термин - пари-ватта
Будда говорит, что он постиг "четыре оборота" (catuparivaṭṭa) в отношении пяти совокупность. И вот, он не заявлял, что пробудился совершенным пробуждением, пока он вполне не постиг их как они есть, эти четыре оборота.
Далее Будда разъясняет, в чем состоят эти четыре оборота. Я постиг тело (рупа), постиг возникновение тела, прекращение тела, путь, ведущий к прекращению тела. И так для всех пяти совокупностей.

Комментатор уточняет, что постигнуть тело, это значит, постигнуть истину о страдании относительно тела:
Цитировать
Rūpaṃ abbhaññāsinti rūpaṃ dukkhasaccanti abhiññāsiṃ
И, таким образом, все остальное изложение об оборотах надо понимать как приложение четырех истин в отношении пяти совокупностей:
Цитировать
Evaṃ sabbapadesu catusaccavaseneva attho veditabbo

Что очень даже согласуется с тем, что пять совокупностей присвоения как раз и названы Буддой страданием в первой проповеди Запуска Колеса Учения:
Цитировать
saṃkhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā
"вкратце, пять совокупностей присвоения - страдание".

Можно ли говорить, что изложение "четырех благородных истин" (ariyasacca) - это изложение взаимообусловленного возникновения?


Тут еще есть неоднозначный, на мой взгляд, момент, связанный с самим словом "catuparivaṭṭa". Судя по описанию четырех оборотов далее в сутте, это слово означает, все-таки, четыре оборота, а не четверичный круг. Тогда это не совсем согласуется с тем "кругом", о котором сказано "vaṭṭaṃ tesaṃ natthi paññāpanāyā".

Но вероятно, что в составном слове catu-parivaṭṭa четыре оборота превращаются в существительное в единственном числе, как, например, приставка "полу" превращает круг в половину круга - "полукруг".
Возможно, буквально catuparivaṭṭa близко к чему-то вроде "четверокруг" или "четверокружье".

Хотя насколько я понял, английские переводчики Тханиссаро Бхиккху и Бхиккху Бодхи не стремились сохранить связь между кругом vaṭṭaṃ и оборотами catuparivaṭṭaṃ.
Один переводит catuparivaṭṭaṃ как "fourfold round" и vaṭṭaṃ как "cycle", а другой, соответственно, catuparivaṭṭaṃ - как "four phases" и vaṭṭaṃ - как "round".

Я думаю, что catuparivaṭṭaṃ и vaṭṭaṃ можно понять как своеобразную игру слов.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод "vaṭṭa"
« Ответ #11 : 14 Январь 2011 06:03 »

Можно ли говорить, что изложение "четырех благородных истин" (ariyasacca) - это изложение взаимообусловленного возникновения?

Да, "четыре действительности для Благородных" - тоже краткий вариант модели обусловленного возникновения (и прекращения страдания), изложение "четырех оборотов" по отношению к страданию. Это отражено, например, в Ниббедхика сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.063.than.html#part-6

Цитировать
Тут еще есть неоднозначный, на мой взгляд, момент, связанный с самим словом "catuparivaṭṭa". Судя по описанию четырех оборотов далее в сутте, это слово означает, все-таки, четыре оборота, а не четверичный круг. Тогда это не совсем согласуется с тем "кругом", о котором сказано "vaṭṭaṃ tesaṃ natthi paññāpanāyā".

Поэтому я и перевожу "круговорот", - ведь здесь имеется в виду сансарное круговращение, а не круг как завершенная фигура.

"Vaṭṭa" означает "круг" только в комментариях.

А так на пали "круг" - "maṇḍala".

Цитировать
Хотя насколько я понял, английские переводчики Тханиссаро Бхиккху и Бхиккху Бодхи не стремились сохранить связь между кругом vaṭṭaṃ и оборотами catuparivaṭṭaṃ.
Один переводит catuparivaṭṭaṃ как "fourfold round" и vaṭṭaṃ как "cycle", а другой, соответственно, catuparivaṭṭaṃ - как "four phases" и vaṭṭaṃ - как "round".

Все-таки некоторая связь сохраняется.

Цитировать
Я думаю, что catuparivaṭṭaṃ и vaṭṭaṃ можно понять как своеобразную игру слов.

Да.

В Гаясиса сутте Будда  описывает, что его знание божеств состояло из восьми аспектов (aṭṭha-parivaṭṭaṃ):

‘‘Yāvakīvañca me, bhikkhave, evaṃ aṭṭhaparivaṭṭaṃ adhidevañāṇadassanaṃ na suvisuddhaṃ ahosi, neva tāvāhaṃ, bhikkhave, ‘sadevake loke samārake sabrahmake sassamaṇabrāhmaṇiyā pajāya sadevamanussāya anuttaraṃ sammāsambodhiṃ abhisambuddho’ti paccaññāsiṃ.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/4Anguttara-Nikaya/Anguttara5/8-atthakanipata/007-capalavaggo-e.html
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Перевод "vaṭṭa"
« Ответ #12 : 14 Январь 2011 07:26 »

Да, "четыре действительности для Благородных" - тоже краткий вариант модели обусловленного возникновения (и прекращения страдания), изложение "четырех оборотов" по отношению к страданию. Это отражено, например, в Ниббедхика сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.063.than.html#part-6

Спасибо за уточнение.
К стати, по невнимательности я совсем не обратил внимание на проповедь о верных воззрениях (Саммадиттхи), которая даже в Антологии дост. Бхиккху Бодхи идет прямо перед суттой Упадана-парипаватта.
Там как раз дост. Сарипутта разъясняет каждое звено цепи обусловленного возникновения посредством "логики" четырех истин о страдании:

Цитировать
And what is stress?... What is the origination of stress?... And what is the cessation of stress?... And what is the way of practice leading to the cessation of stress?...

And what is aging & death? What is the origination of aging & death? What is the cessation of aging & death? What is the way of practice leading to the cessation of aging & death?...
...
And what is ignorance? What is the origination of ignorance? What is the cessation of ignorance? What is the way of practice leading to the cessation of ignorance?

Интересно, что к этой цепочке Сарипутта добавляет еще и загрязнения (āsava), которые взаимо обуславливают друг друга с неведением avijjā:

Цитировать
From the origination of fermentation comes the origination of ignorance. From the cessation of fermentation comes the cessation of ignorance...
From the origination of ignorance comes the origination of fermentation. From the cessation of ignorance comes the cessation of fermentation.
Записан
Страницы: [1]
Теги: