Перевод 'lokadhammā' - Язык пали - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Перевод 'lokadhammā'  (Прочитано 2377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Перевод 'lokadhammā'
« : 26 Ноябрь 2008 12:21 »

lokadhammehi - это не "обычаи мира" (как красить яйца на Пасху  :)), а "условия этого мира", а именно: потеря и приобретение, слава и бесславие, хвала и порицание, удовольствие и страдание.

Понятие не равнозначно перечню своих примеров.

В Аттхакатхе объясняется просто:

Loke dhammā lokadhammā, yāva lokappavatti, tāva anivattakā dhammāti vuttaṃ hoti.

Хотя там же приводится и такое мнение:

Atthavaṇṇanā pana evaṃ veditabbā – phuṭṭhassa lokadhammehi yassa cittaṃ na kampati, yassa lābhālābhādīhi aṭṭhahi lokadhammehi phuṭṭhassa ajjhotthaṭassa cittaṃ na kampati, na calati, na vedhati, tassa taṃ cittaṃ kenaci akampanīyalokuttarabhāvāvahanato ‘‘maṅgala’’nti veditabbaṃ.
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2008 12:22 от Ассаджи »
Записан

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #1 : 09 Январь 2009 18:27 »

Понятие не равнозначно перечню своих примеров.
Эти примеры приводятся автором брошюры http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/soni/wheel254.html
Такую же трактовку даёт Нарада Тхера http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/khp/khp.5.nara.html#t-2.16
и Пьядасси Тхера http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/khp/khp.1-9x.piya.html#n-s2-1


Цитировать
В Аттхакатхе объясняется просто:

Loke dhammā lokadhammā, yāva lokappavatti, tāva anivattakā dhammāti vutta.m hoti.
В попытках понять смысл, получается что-то вроде  "события в мире, которые, раз они произошли - то их уже не изменить".


Цитировать
Хотя там же приводится и такое мнение:

Atthavaṇṇanā pana evaṃ veditabbā – phuṭṭhassa lokadhammehi yassa cittaṃ na kampati, yassa lābhālābhādīhi aṭṭhahi lokadhammehi phuṭṭhassa ajjhotthaṭassa cittaṃ na kampati, na calati, na vedhati, tassa taṃ cittaṃ kenaci akampanīyalokuttarabhāvāvahanato ‘‘maṅgala’’nti veditabbaṃ.
Ну вот, тут как раз и есть a.t.thahi lokadhammehi  - восемь условий этого мира, которые перечислил я на основании переводов. Здесь понятно: когда соприкоснувшийся и погружённый в них ум не колеблется, не возбуждается, не дрожит

дальше фрагмент с длинным словом, получается что-то вроде: ум человека, который не может быть поколеблен чем-либо, благодаря достижению надмирского состояния (Архата) является благословением.

Интересное здесь слово: lābhālābhādīhi
Как его правильно разбить? У меня получается так: lābha+alābha+adi+hi
Т.е. получение или неполучение и т.п.  8 условий этого мира.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #2 : 09 Январь 2009 19:28 »

Интересное здесь слово: lābhālābhādīhi
Как его правильно разбить? У меня получается так: lābha+alābha+adi+hi

Почти так. В конце, как я понимаю, творительный падеж множественого числа от ādi

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:2676.pali
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #3 : 28 Ноябрь 2010 16:47 »

Цитировать
В Аттхакатхе объясняется просто:

Loke dhammā lokadhammā, yāva lokappavatti, tāva anivattakā dhammāti vutta.m hoti.
В попытках понять смысл, получается что-то вроде  "события в мире, которые, раз они произошли - то их уже не изменить".

Еще одна глосса:

Lokadhammāti lokappavattiyā sati anuparamadhammakattā lābho alābho yaso ayaso sukhaṃ dukkhaṃ nindā pasaṃsāti ime aṭṭha. Idha pana kāraṇopacārena lābhādivatthukassa anunayassa alābhādivatthukassa paṭighassa cetaṃ lokadhammaggahaṇena gahaṇaṃ katanti veditabbaṃ.

Висуддхимагга Mya: 2.323

В переводе досточтимого Ньянамоли:

The worldly states are the eight, namely, gain, loss, fame, disgrace, pleasure, pain, blame, and praise. They are so called because they continually succeed each other as long as the world persists. But when the worldly states are included, then by the metaphorical use of the cause's name [for its fruit], the approval that has the gain, etc., as it object, and the resentment that has the loss, etc., as its object should be understood as included.


То есть "lokadhammā" объясняется как "lokappavatti" -  "мирские события".
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #4 : 28 Ноябрь 2010 17:09 »

То есть "lokadhammā" объясняется как "lokappavatti" -  "мирские события".

Только тут нужно избежать ненужного смыслового оттенка, чтобы не получилось противопоставления с "монашескими событиями". Потому что в смысле локадхаммы монах тоже - мирянин.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #5 : 28 Ноябрь 2010 17:18 »

Только тут нужно избежать ненужного смыслового оттенка, чтобы не получилось противопоставления с "монашескими событиями". Потому что в смысле локадхаммы монах тоже - мирянин.

"Lokadhammā" относится к "мирскому" - "lokiya":

Tattha katamaṃ lokiyaṃ?

‘‘Na hi pāpaṃ kataṃ kammaṃ, sajjukhīraṃva muccati;

Ḍahantaṃ [dahantaṃ (sī. ka.) passa dha. pa. 71] bālamanveti, bhasmacchannova [bhasmāchannova (ka.)] pāvakoti.

Idaṃ lokiyaṃ.

‘‘Cattārimāni, bhikkhave, agatigamanāni sabbaṃ…pe… nihīyate tassa yaso kāḷapakkheva candimā’’ti. Idaṃ lokiyaṃ.

‘‘Aṭṭhime, bhikkhave, lokadhammā [passa a. ni. 8.6]. Katame aṭṭha? Lābho alābho, yaso ayaso, nindā pasaṃsā, sukhaṃ dukkhaṃ. Ime kho, bhikkhave, aṭṭha lokadhammā’’ti. Idaṃ lokiyaṃ.

Tattha katamaṃ lokuttaraṃ?

‘‘Yassindriyāni samathaṅgatāni [samathaṃ gatāni (sī.) passa dha. pa. 94]; Assā yathā sārathinā sudantā;

Pahīnamānassa anāsavassa, devāpi tassa pihayanti tādino’’ti.

Idaṃ lokuttaraṃ.

‘‘Pañcimāni, bhikkhave, indriyāni lokuttarāni. Katamāni pañca? Saddhindriyaṃ vīriyindriyaṃ satindriyaṃ samādhindriyaṃ paññindriyaṃ. Imāni kho, bhikkhave, pañcindriyāni lokuttarānī’’ti. Idaṃ lokuttaraṃ.

Неттиппакарана 161
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #6 : 29 Ноябрь 2010 05:21 »

"Lokadhammā" относится к "мирскому" - "lokiya":

Я имел в виду, что на русском в словосочетании "мирские события" мирское читается как противоположность монашескому, удалившемуся от мира, мирской суеты.

Например, у Даля в толковом словаре:
Цитировать
МИР, (мiръ)... Жить в миру, в мирских заботах, в суетности; вообще в свете; противопол. жизнь духовная, монашеская....
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #7 : 29 Ноябрь 2010 05:34 »

Цитировать
В Аттхакатхе объясняется просто:
Loke dhammā lokadhammā, yāva lokappavatti, tāva anivattakā dhammāti vutta.m hoti.
В попытках понять смысл, получается что-то вроде  "события в мире, которые, раз они произошли - то их уже не изменить".

На мой взгляд, какой-то странный получается перевод. Скорее, тут речь идет о том, что эти дхаммы, которые в мире, не прекратятся до тех пор, пока этот мир проявляется, существует.
Что-то вроде "пока держится этот мир, проявления мира не прекратятся".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #8 : 29 Ноябрь 2010 08:06 »

"Эти дхаммы не подлежат исправлению, пока держится мир".

a-nivattika, mfn., = 'anivatti(n)', Mp II 243,4
Se a-nivattaka, Ee anibbattaka, cf. Ja VI 573,2*);
III 36,21 ad AN III 75,14*; yāva lokappavatti, tāva
~ā dhammā, Pj I 153,10 (= 'loka-dhammā').

a-nivatti(n), mfn. [sa. anivartin], (a) not turning
a-nivattinmacariya-parāyano; Mp) — III 75,14* (Mp); pl. ~ino
hutvā yujjhatha, Ja III 5,23; — an-avatti(n), Ja
VI 573,2* (Lk; E? anibbattī, q. v.). — (b) incorrigible;
Ps III 115,21 (atekiccha +) = III 545,2.

http://pali.hum.ku.dk/cpd/search.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #9 : 29 Ноябрь 2010 08:28 »

Комментарии ссылаются на приснопамятную сутту:

Lokassa dhammā lokadhammā. Etehi mutto nāma natthi, buddhānampi hontiyeva. Vuttampi cetaṃ – ‘‘aṭṭhime, bhikkhave, lokadhammā lokaṃ anuparivattanti, loko ca aṭṭha lokadhamme anuparivattatī’’ti (a. ni. 8.5).

Патхикавагга-Аттхакатха

Aṭṭha lokadhammāti lābho alābho yaso ayaso nindā pasaṃsā sukhaṃ dukkhanti ime aṭṭha lokassa dhammattā lokadhammā. Ime hi sattalokassa avassaṃbhāvino dhammā, tasmā etehi vinimutto nāma koci satto natthi. Te hi aparāparaṃ kadāci lokaṃ anupatanti, kadāci te loko ca anupatati. Vuttampi cetaṃ ‘‘aṭṭhime, bhikkhave, lokadhammā lokaṃ anuparivattanti, loko ca aṭṭha lokadhamme anuparivattatī’’ti (a. ni. 8.6).

Сараттхадипани-Тика

Действительно получается "восемь проявлений мира".
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #10 : 29 Ноябрь 2010 09:33 »

Я понимаю локадхаммы как явления, непрестанно сопутствующие миру.

Иными словами, невозможно представить такого мира, чтобы в его пределах не проявлялись локадхаммы и невозможно представить себе локадхаммы, для которых нет "своего" мира, в котором они проявляются.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #11 : 29 Ноябрь 2010 10:01 »

Очень многие явления непрестанно сопутствуют миру.

В сутте и в комментариях многократно употребляются слова с корнем "ватта" - "вращение".

Локадхаммы по кругу следуют друг за другом, и необратимы (аниваттака). Слава сменяется бесславьем, счастье - страданием, и наоборот.

Локадхаммы круговращаются вслед за миром, и мир круговращается вслед за локадхаммами.

По Тике, это неизбежные (авасса) закономерности (дхамматта):

"ime aṭṭha lokassa dhammattā lokadhammā"

от которых в рамках этого мира никуда не деться.


"Люди хотят для себя богатства и славы; если то и другое нельзя обрести честно, следует их избегать. Люди страшатся бедности и безвестности; если того и другого нельзя избежать, не теряя чести, следует их принять."

Конфуций
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #12 : 29 Ноябрь 2010 11:18 »

Очень многие явления непрестанно сопутствуют миру.
В сутте и в комментариях многократно употребляются слова с корнем "ватта" - "вращение".
Локадхаммы по кругу следуют друг за другом, и необратимы (аниваттака). Слава сменяется бесславьем, счастье - страданием, и наоборот.

Я не вижу по тексту, чтобы тут имелось в виду именно друг за другом. Там ведь связка с винительным падежом слова loka. И локадхаммы не обязаны чередоваться. Может у кого-то постоянные обломы :).
Вращение (vatta) передает, скорее характер повторяемости этих локадхамм. Мы тоже иногда можем сказать: "чего ты тут крутишься", "бываешь в тех кругах."

Аттхакаттха дополняет этот глагол серией синонимов:
Цитировать
lokaṃ anuparivattantīti anubandhanti nappajahanti , lokato na nivattantīti
"'обращаются в мире', - преследуют, не оставляют, от мира не отворачиваются".

Цитировать
Локадхаммы круговращаются вслед за миром, и мир круговращается вслед за локадхаммами.
Да, этот перевод неплохо передает, на мой взгляд, ситуацию.
Или по-другому, локадхаммы обращаются в пределах мира и мир обращается в пределах локадхамм.
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2010 11:20 от Bahupada »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #13 : 29 Ноябрь 2010 12:37 »

В слове "превратности" тоже передается "вращение", повороты событий.

Цитировать
lokaṃ anuparivattantīti anubandhanti nappajahanti , lokato na nivattantīti
"'обращаются в мире', - преследуют, не оставляют, от мира не отворачиваются".

Почему "в мире" - тут ведь не местный падеж?

Мирские превратности сменяются вслед за изменениями мира, и мир меняется вслед за мирскими превратностями.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #14 : 29 Ноябрь 2010 14:34 »

В слове "превратности" тоже передается "вращение", повороты событий.

На мой взгляд, слово превратность неплохо отражает смысл. И хотя исчисление превратностей в русском языке не принято и выражение "восемь превратностей" звучит не слишком привычно, это, видимо, неплохой вариант.

Цитировать
lokaṃ anuparivattantīti anubandhanti nappajahanti, lokato na nivattantīti
"'обращаются в мире', - преследуют, не оставляют, от мира не отворачиваются".
Почему "в мире" - тут ведь не местный падеж?
Мирские превратности сменяются вслед за изменениями мира, и мир меняется вслед за мирскими превратностями.
Согласен, дельное замечание, - в цитате я сделал акцент на второй части и допустил неточность в первой. Если стремиться к еще большему соответствию, а оно, в общем-то, здесь возможно, с формой изначального высказывания, то да - "сменяются вслед за миром", "обращаются вслед за миром", "круговращаются вслед за миром", "круговращаясь, преследуют мир".

Такой перевод близок с переводом дост. Тханиссару Бхиккху:
Цитировать
Monks, these eight worldly conditions spin after the world, and the world spins after these eight worldly conditions
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 527
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #15 : 30 Ноябрь 2010 17:20 »

Еще одна глосса:
Lokadhammāti lokappavattiyā sati anuparamadhammakattā lābho alābho yaso ayaso sukhaṃ dukkhaṃ nindā pasaṃsāti ime aṭṭha. Idha pana kāraṇopacārena lābhādivatthukassa anunayassa alābhādivatthukassa paṭighassa cetaṃ lokadhammaggahaṇena gahaṇaṃ katanti veditabbaṃ.

Висуддхимагга Mya: 2.323

В переводе досточтимого Ньянамоли:

The worldly states are the eight, namely, gain, loss, fame, disgrace, pleasure, pain, blame, and praise. They are so called because they continually succeed each other as long as the world persists. But when the worldly states are included, then by the metaphorical use of the cause's name [for its fruit], the approval that has the gain, etc., as it object, and the resentment that has the loss, etc., as its object should be understood as included.


То есть "lokadhammā" объясняется как "lokappavatti" -  "мирские события".

По-моему, здесь неточность. Вроде бы, если следовать за переводом, "lokappavattiyā sati" соответствует "as long as the world persists".
Грамматическая конструкция здесь, судя по всему, локатив - sati и родительный падеж от lokappavatti - lokappavattiyā, либо такая форма локатива.
Подобная конструкция с существительным на i женского рода встречается, например, в "малой сутте о сыне Малункьи":
Цитировать
‘Sassato loko’ti, mālukyaputta, diṭṭhiyā sati brahmacariyavāso abhavissāti
В переводе Парибка: Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен..., а брахманское житие остается.[/quote]
Другими словами: "когда есть воззрение, что "мир вечен', брахманское житие все равно будет" и т.д.

Или в текстах, где излагаются звенья патиччасумуппады:
Цитировать
kimhi nu kho sati jarāmaraṇaṃ hoti, kiṃpaccayā jarāmaraṇa’nti? Atha kho, bhikkhave, vipassissa bodhisattassa yoniso manasikārā ahu paññāya abhisamayo – ‘jātiyā kho sati jarāmaraṇaṃ hoti, jātipaccayā jarāmaraṇa’nti
"Когда есть рождение, тогда есть старение и смерть, от рождения [возникают] старение и смерть".

В исходном пассаже, в итоге, получаем что-то вроде "от существования этого мира - эти непрекращающиеся явления числом восемь".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6328
    • Практики развития осознанности
Re: Перевод 'lokadhammā'
« Ответ #16 : 30 Ноябрь 2010 17:22 »

Цитировать
В исходном пассаже, в итоге, получаем что-то вроде "от существования этого мира - эти непрекращающиеся явления числом восемь".

Да, я заметил.

От круговращения этого мира - непрестанная смена этих восьми.
Записан
Страницы: [1]
Теги: