Перевод "sakkāya" - Язык пали - Постижение 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:
Страницы: [1]

Автор Тема: Перевод "sakkāya"  (Прочитано 2350 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Перевод "sakkāya"
« : 10 Август 2010 14:16 »

Лили де Силва переводит как rebirth personality
http://www.dhammabooks.ru/Default.aspx?tabid=94&FuncID=3&PairID=18043
не совсем понятно, на что она опирается

данное слово есть в Гилана сутте (S.v,408)
в комментариях оно трактуется как Sakkāyapariyāpannāti pañcakkhandhapariyāpannā

как тогда правильно перевести? принадлежность к "пяти совокупностям"?
« Последнее редактирование: 18 Август 2010 15:23 от Ассаджи »
Записан
 

Ассаджи

Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #1 : 10 Август 2010 19:55 »

Досточтимый Бхиккху Бодхи переводит это как "included in identity".

Дальше говорится так:

Sādhāyasmā, brahmalokā cittaṃ vuṭṭhāpetvā sakkāyanirodhe cittaṃ upasaṃharāhī.

So please withdraw your mind from the brahmā world and direct it to the cessation of identity.
« Последнее редактирование: 18 Август 2010 15:24 от Ассаджи »
Записан
 

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #2 : 11 Август 2010 20:19 »

И как тогда лучше перевести данный термин в искомой фразе?
 
If he says he has resolved on the attainment of the Brahma-world, he should be admonished that even the Brahma-world is characterized by impermanence and the rebirth personality.

Даже мир брахмы характеризуется/описывается непостоянством и (чем?).
« Последнее редактирование: 18 Август 2010 15:25 от Ассаджи »
Записан
 

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84
Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #3 : 12 Август 2010 00:32 »

Цитировать
И как тогда лучше перевести данный термин в искомой фразе?

Я бы перевел примерно так:
...характеризуется непостоянством и привязанностью к ложным взглядам на личность. ("вовлеченностью" в ложные представления о личности).

sakkāyapariyāpanno - вовлеченность в ложные представления (взгляды) о личности, пребывание в них.
sakkaya - ложные взгляды на личность.
В словаре Рис-Дэвидса:
Gods as well as men are s˚ pariyāpannā... When the word diṭṭhi is not expressed it is often implied...
« Последнее редактирование: 18 Август 2010 15:25 от Ассаджи »
Записан
 

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #4 : 17 Август 2010 09:55 »

Спасибо, исправил. Правда тогда не очень понятно, почему в комментарии это sakkaaya трактуется как "пять совокупностей".
« Последнее редактирование: 18 Август 2010 15:25 от Ассаджи »
Записан
 

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84
Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #5 : 18 Август 2010 00:41 »

Цитировать
Правда тогда не очень понятно, почему в комментарии это sakkaaya трактуется как "пять совокупностей
Ну не знаю... Вы уверены, что именно так и трактуется?
Вот так это слово объясняется в Cūḷavedalla sutta:

 Sakkāyo sakkāyoti ayye vuccati. Katamo nu kho ayye sakkāyo vutto bhagavatāti?

Pañca kho ime āvuso visākha upādānakkhandhā sakkāyo vutto bhagavatā. Seyyathīdaṃ:
rūpūpādānakkhandho vedanūpādānakkhandho saññūpādānakkhandho
saṅkhārūpādānakkhandho viññāṇūpādānakkhandho. Ime kho āvuso visākha
pañcupādānakkhandhā sakkāyo vutto bhagavatāti.

И ниже по тексту о sakkāyadiṭṭhi.
« Последнее редактирование: 18 Август 2010 15:25 от Ассаджи »
Записан
 

Ассаджи

Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #6 : 18 Август 2010 07:42 »

ūpādāna - это присвоение, отождествление.

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,31.0.html
« Последнее редактирование: 18 Август 2010 15:24 от Ассаджи »
Записан
 

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84
Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #7 : 18 Август 2010 15:10 »

Ну да. Мой предыдущий пост и написан для того, чтобы показать, что sakkāyo  - это не пять кхандх, а присвоение этих кхандх в качестве «себя». Т. е. sakkāyo – это самоидентификация себя тем или иным способом с пятью кхандхами.
« Последнее редактирование: 18 Август 2010 15:26 от Ассаджи »
Записан
 

Ассаджи

Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #8 : 18 Август 2010 15:15 »

Вот и получается "идентичность", как у досточтимого Бхиккху Бодхи.
« Последнее редактирование: 18 Август 2010 15:24 от Ассаджи »
Записан
 

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84
Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #9 : 18 Август 2010 15:20 »

Ну да и как в словаре Рис-Девидса:
as a t.t. in P. psychology almost equal to individuality, identified with the five khandhas
« Последнее редактирование: 18 Август 2010 15:23 от Ассаджи »
Записан
 

Bahupada

Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #10 : 23 Август 2010 05:51 »

что sakkāyo  - это не пять кхандх, а присвоение этих кхандх в качестве «себя».

Если быть совсем точным - разве по тексту сутты именно так не получается?

Цитировать
Pañca kho ime āvuso visākha upādānakkhandhā sakkāyo vutto bhagavatā...
Ime kho āvuso visākha pañcupādānakkhandhā sakkāyo vutto bhagavatāti.

И далее в соответствие с той же суттой - нельзя сказать, что upadana - это одно, а upadanakkhandha - это другое, равно как и то, что они - одно и тоже. Но когда есть влечение и желание по отношению к upadanakkhandha тогда и есть upadana:

Цитировать
Taññeva nu kho, ayye, upādānaṃ te [teva (sī.)]  pañcupādānakkhandhā udāhu aññatra pañcahupādānakkhandhehi upādāna’’nti? ‘‘Na kho, āvuso visākha, taññeva upādānaṃ te pañcupādānakkhandhā, nāpi  aññatra pañcahupādānakkhandhehi upādānaṃ. Yo kho, āvuso visākha, pañcasu upādānakkhandhesu chandarāgo taṃ tattha upādāna’’nti
Записан
 

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #11 : 06 Октябрь 2010 11:50 »

Ну не знаю... Вы уверены, что именно так и трактуется?
В первом моём посте приведён фрагмент из комментария (2 слова там всего).

он из Sa.myutta Nikaaya A.t.thakathaa PTS номер страницы 2.288
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2010 17:36 от PavelBure »
Записан
 

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 84
Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #12 : 23 Октябрь 2010 01:46 »

В первом моём посте приведён фрагмент из комментария (2 слова там всего).

В этом фрагменте, как я понял, определяется понятие sakkāyapariyāpannā, а не sakkāya.
Записан
 

Кхантибало

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 74
    • Московская община Тхеравады
Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #13 : 26 Ноябрь 2010 17:31 »

В первом моём посте приведён фрагмент из комментария (2 слова там всего).

В этом фрагменте, как я понял, определяется понятие sakkāyapariyāpannā, а не sakkāya.

Изначально вопрос был именно про термин sakkāyapariyāpannā, и только потом Ассаджи отредактировал название темы...
Записан
 

пятый

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: перевод "sakkāya"
« Ответ #14 : 03 Январь 2014 22:59 »

                    Добрый день.

     В теме "Вступление в поток" термин sakkāya-ditthi переводится в том числе как самоотождествление. А как этот термин соотносится с санскритским Аханкара (Я-делатель) - основа личности? Или термины из разных моделей некорректно сравнивать?
« Последнее редактирование: 03 Январь 2014 23:07 от Ассаджи »
Записан
 

Ассаджи

Re: Перевод "sakkāya"
« Ответ #15 : 03 Январь 2014 23:45 »

Доброго времени!

Есть, конечно, сходство.

Алара (Арада) Калама в Буддачарите Ашвагхоши говорит:

bravīmyahamahaṁ vedmi gacchāmyahamahaṁ sthitaḥ |
itīhaivamahaṁkārastvanahaṁkāra vartate || 12.26

26. “I say," "I know," "I go," "I am firmly fixed," it is thus that "egoism" shows itself here, O thou who art free from all egoism.

26. "Я —говорю, я — знаю, я —иду, я —стою" — так здесь, лишенный самости! функционирует "самость".

А Будда отвечает:

ahaṁkāraparityāgo yaścaiṣa parikalpyate |
satyātmani parityāgo nāhaṁkārasya vidyate || 12.74 (12.76)

74. ‘But as for this supposed abandonment of the principle of egoism, — as long as the soul continues, there is no real abandonment of egoism.

76. И если считается, что оно есть избавление от самости, то при наличии Атмана это избавление наступить не может.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=657.0

В ранней Санкхье аханкара - это один из "внутренних органов" (антахкарана), действующий между манасом и буддхи:

http://dhamma.ru/img/sankhya.jpg

Остается непонятным, каким образом этот "орган" может быть удален, и что получится в результате.
Если бывание в сансаре "познающего поле" продолжается, то получается, что некое (пусть тонкое) отождествление сохраняется.

"Диттхи" - это некое убеждение, воззрение. "Саккая-диттхи" как первая окова устраняется при вступлении в поток, но при этом до полного исправления "распознавания как себя (своего)" (атта-сання) еще далеко. Получается, что речь идет о предварительной работе, на уровне убеждений.

"Внутренний орган" и воззрение (убеждение) - конечно, разные вещи.

Модель Санкхьи, описывающая "внутренние органы", и буддийская модель "обусловленного возникновения" психических процессов, действительно разные. Первая довольно статичная и обобщенная, а вторая более динамичная, подробная, и применимая на практике.
Записан
 

пятый

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Перевод "sakkāya"
« Ответ #16 : 04 Январь 2014 00:04 »

        Спасибо.
  Да, очень разный подход.
Записан
 

Ассаджи

Re: Перевод "sakkāya"
« Ответ #17 : 30 Декабрь 2015 10:13 »

Досточтимый Бхиккху Бодхи пишет:

"Sakkāya is a term for the five aggregates as a collective whole (III 159,10–13). The word is derived from sat + kāya, and literally means “the existing body,” the assemblage of existent phenomena that serve as the objective basis of clinging. Most translators render it “personality,” a practice I followed in MLDB (departing from Ven. Ñāṇamoli, who rendered it, too literally in my view, “embodiment”). But since, under the influence of modern psychology, the word “personality” has taken on connotations quite foreign to what is implied by sakkāya, I now translate it as “identity” (a suggestion made to me by Ven. Thanissaro Bhikkhu). Sakkāya-diṭṭhi accordingly becomes “identity view,” the view of a self existing either behind or among the five aggregates."

http://www.wisdompubs.org/book/connected-discourses-buddha/introduction
Записан
 
Страницы: [1]
Теги: